Laufzeitverlängerung für AKWs

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Darii
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EyDu hat geschrieben:Wie man in Japan gerade sehen kann, kann man ein solches Kraftwerk nicht absolut sicher bekommen.
Und woran genau sieht man das jetzt in Japan? Der Unfall in Japan bringt absolut keine neuen Erkenntnisse, auch wenn die Politiker zur Zeit einen anderen Eindruck vermitteln. So lange man ein Atomkraftwerk nicht abstellen, abschließen und sich selbst überlassen kann ist es nicht sicher. Punkt.
Wenn du Asse einfach wegdefinierst, weil es "vorher absehbar war", dass es nicht funktionieren kann, dann kannst du jede noch so gefährliche Technologie befürworten. Wenn hätte denn damit rechnen können, dass Atombomen wirklich eingesetzt werden und nicht nur der Abschreckung dienen.
Nicht alles was wie ein Vergleich aussieht ist auch einer. Ich definiere Asse nicht weg. Ich sage nur das völlige Schwachsinnsaktionen nicht mit der grundssäzlichen Sicherheit von irgendwas zu tun haben. Autos sind auch nicht deswegen zu verteufeln weil man sie in Menschenansammlungen reinfahren kann. Genausowenig gibt es ein Problem bei der Endlagerung nur weil man den Müll nicht einfach ohne Sinn und Verstand in ein Loch kippen kann.
Man kann sich die Welt natürlich ideal reden, vielleicht sollte man bei solchen Fragen aber die Lösung vor dem Problem kennen.
Das ist doch gerade mein Punkt. Atomkraftgegner reden sich ihre Welt ideal. Sie ist es aber nicht. Deswegen muss man auch an Problemlösungen arbeiten statt sich in seinem sichin seinem Elfenbeinturm verkriechen und lokal in Deutschland Atomkraftwerke abzuschaffen und sämtliche Forschung zu verhindern. Das kratzt die Chinesen nämlich herzlich wenig was wir bei uns so machen.
Und damit willst du nun was sagen? Weil Sondermüll uns alle umbringen könnte, sollte radioaktiver Abfall dies auch können dürfen?
Nein, deine Frage offenbart übrigens genau die selektive Wahrnehmung die ich mit meinem Einwurf ankreide. Währst du wirklich besorgt gewesen und nicht der Atom-Panik erlegen währst du vermutlich selbst in der Lage gewesen deine Frage umzudrehen: „Warum sollte Sondermüll uns umbringen dürfen, wenn Atommüll es nicht darf?“ An Atommüll ist die Strahlung auch nicht unbedingt das größte Problem. Bevor dich Plutonium verstrahlt stirbst du vorher an einer ganz klassischen Schwermetallvergiftung.
EyDu
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Darii hat geschrieben:Und woran genau sieht man das jetzt in Japan? Der Unfall in Japan bringt absolut keine neuen Erkenntnisse, auch wenn die Politiker zur Zeit einen anderen Eindruck vermitteln. So lange man ein Atomkraftwerk nicht abstellen, abschließen und sich selbst überlassen kann ist es nicht sicher. Punkt.
Ganz einfach: In Japan hat man bereits hoche Sicherheitsstandards angelegt, welche starke Erdbeben hätten aushalten müssen. Nur leider kam dann ein Erdbeben, welches alle Erwartungen übertroffen hat. Natürlich könnte man mit perfekten Berechnungen, perfekter Technik und perfekten Menschen und der perfekten Umwelt das perfekte Kraftwerk bauen. Leider hat man dies alles nicht und es werden sich überall Fehler einschleichen. Deine Anforderungen sind nicht realistisch.
Darii hat geschrieben:Nicht alles was wie ein Vergleich aussieht ist auch einer. Ich definiere Asse nicht weg. Ich sage nur das völlige Schwachsinnsaktionen nicht mit der grundssäzlichen Sicherheit von irgendwas zu tun haben. Autos sind auch nicht deswegen zu verteufeln weil man sie in Menschenansammlungen reinfahren kann. Genausowenig gibt es ein Problem bei der Endlagerung nur weil man den Müll nicht einfach ohne Sinn und Verstand in ein Loch kippen kann.
Ja, den Vergleich finde ich auch unpassen. Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass eine Aktion am Anfang gut aussehen kann und am Ende in einem Desaster enden kann. Dein Vergleich mit den Autos hinkt allerdings auch. Selbst wenn man es irgendwie schaffen sollte, mit einem Einzigen Auto 1000 Menschen ums Leben zu brigen, so sind die Auswirkungen sehr begrenzt.
Darii hat geschrieben:Das ist doch gerade mein Punkt. Atomkraftgegner reden sich ihre Welt ideal. Sie ist es aber nicht. Deswegen muss man auch an Problemlösungen arbeiten statt sich in seinem sichin seinem Elfenbeinturm verkriechen und lokal in Deutschland Atomkraftwerke abzuschaffen und sämtliche Forschung zu verhindern. Das kratzt die Chinesen nämlich herzlich wenig was wir bei uns so machen.
Man muss jetzt gezwungenermaßen an Problemlösungen arbeiten. Ich sehe auch kein Problem darin lokal das Risiko zu minimieren, da ich, meine Familie und vielleicht später auch mal meine Kinder in dieser Umgebung leben (können sollen).
Darii hat geschrieben:Nein, deine Frage offenbart übrigens genau die selektive Wahrnehmung die ich mit meinem Einwurf ankreide. Währst du wirklich besorgt gewesen und nicht der Atom-Panik erlegen währst du vermutlich selbst in der Lage gewesen deine Frage umzudrehen: „Warum sollte Sondermüll uns umbringen dürfen, wenn Atommüll es nicht darf?“ An Atommüll ist die Strahlung auch nicht unbedingt das größte Problem. Bevor dich Plutonium verstrahlt stirbst du vorher an einer ganz klassischen Schwermetallvergiftung.
Ich bin ganz sicher keiner Panik erlegen, meine Meinung zur Atomenergie habe ich nicht erst seit Freitag. Das Risiko an einer Schwermetallvergiftung zu sterben rechtfertigt nicht ein zusätzliches anderes Risko.
Das Leben ist wie ein Tennisball.
BlackJack

@Darii: Solange ein Atomkraftwerk so unsicher ist, sollte man es einfach nicht betreiben, weil das unverantwortlich ist. Es gibt andere Arten der Stromerzeugung -- und damit meine ich nicht nur die "sauberen" -- die den Atomstrom ersetzen können. Es gibt also Alternativen. Die haben teilweise auch Probleme, aber eben nicht so gravierende.

Wenn es Transmutation gibt, warum wird die dann nicht eingesetzt? Oder fällt die in die gleiche Kategorie wie Endlager. Die gibt es ja auch. Wir wissen halt bloss noch nicht wo und wann.

Du sagst es doch selbst: Die Politik wird kein geeignetes Endlager finden, da will jeder das Zeug nur gerne irgendwo *anders* haben, nur nicht bei sich. Und ich fürchte der Umgang mit dem Material in der Asse dürfte typisch für diese Interessenlage von Politik und Wirtschaft sein, wo keiner wirklich über Zeiträume von Legislaturperioden hinaus denkt. Energieunternehmen sogar eher noch in der Zeiteinheit "Quartalsbericht". Damit muss man aber davon ausgehen, dass die Endlagerung ungelöst bleibt. Wie kann man unter diesen Voraussetzungen für ein "weiter so" sein?

Was meinst Du mit Schwachsinnsaktionen? Atomkraftwerke vom Netz nehmen? Ein ordentlich ausser Betrieb genommenes Atomkraftwerk ist nicht grundsätzlich sicherer als ein Laufendes!?

Zeig mir mal ein Auto, mit dem man bei einem menschlichen oder technischen Versagen in eine grossflächig verteilte Menge von Millionen von Menschen fahren kann, dabei bei Generationen von Betroffenen Folgeschäden verursachen, und die umgebende Landschaft für mehrere tausend Jahre unbewohnbar machen kann. So einer Karre würdest Du eine TÜV-Plakette verpassen? Also ich würde so ein Fahrzeug aus dem Verkehr ziehen wollen.

Warum ist abschalten keine Problemlösung? Was hat das mit der Verhinderung von Forschung zu tun? Die bestehende Atomkraftwerke verhindern doch auch Forschung. Sowohl was die Atomkraft selber als auch Alternativen angeht. Die Energieunternehmen haben kein Interesse an einer Endlagerung oder an teurer Forschung. Die Kraftwerke sind abgeschrieben und bringen schön viel Geld rein. Wenn man die nicht zwingt sich zu bewegen, machen die einfach so weiter wie bisher. Von Quartal zu Quartal möglichst wenig ausgeben und viel einnehmen und die Strompreise erhöhen. Damit die Aktionäre glücklich sind.

Die Chinesen kratzt auch wenig, das wir hier Pressefreiheit und Menschenrechte haben. Sollten wir vielleicht auch abschaffen. Sind doch auch Ideen aus unseren sozialromantischen Elfenbeintürmen.

Bei der sauberen Atomkraft möchte ich auch noch mal darauf hinweisen, das die Gewinnung der Ausgangsmaterialien, zum Beispiel Uran-Abbau auch alles andere als sauber ist. Fällt hier nur nicht so auf, weil das in Drittweltländern passiert, wo sie diese komischen Menschenrechte auch nicht so ernst nehmen.
mushroom
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Darii hat geschrieben:Das ist doch gerade mein Punkt. Atomkraftgegner reden sich ihre Welt ideal. Sie ist es aber nicht. Deswegen muss man auch an Problemlösungen arbeiten statt sich in seinem sichin seinem Elfenbeinturm verkriechen und lokal in Deutschland Atomkraftwerke abzuschaffen und sämtliche Forschung zu verhindern. Das kratzt die Chinesen nämlich herzlich wenig was wir bei uns so machen.
Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang zwischen dem Atomausstieg in Deutschland und der Verhinderung der Forschung. Nur weil wir keine Atomreaktoren mehr in Deutschland haben, heißt das ja nicht, daß wir die Kompetenz damit auch abgeben. Auch die Forschung agiert global. Und sämtliche Atomkraftewerke auf der Welt werden sicher nicht vom Netz gehen, selbst wenn es alle wollten. Das wäre ein Prozess über Jahrzehnte. Und wenn in Zukunft wirklich keine KKW (zur kommerziellen Stromerzeugung) mehr in Betrieb sind, dann besteht in dem Sinne auch kein Bedarf mehr an Forschung. Bitte nicht falsch verstehen, Grundlagenforschung und auch angewandte Forschung wird weiterhin durch notwendige Forschungsreaktoren möglich sein. Im Übrigen kann auch hier niemand für eine absolute Sicherheit garantieren, jedoch sind im Ernstfall die Auswirkungen wesentlich geringer, da mit deutlich weniger radioaktivem Material umgegangen wird.

Noch eine Anmerkung zu Asse und Transmutation - Zur Zeit wird in Belgien eine große Fotschungsanlage dazu gebaut. Genauso wie bei der Fusionsforschung hätte man hier schon viel früher mehr Wert auf diese Technologie legen müssen. - Gerade unter diesem Aspekt verstehe ich nicht, wie leichtfertig man den Müll verklappt hat, statt ihn fein säuberlich abzustellen um ihn eventuell recyclen zu können. Nachteil der Transmutation ist allerdings - soweit ich weiß, bei bisherigen Verfahren sehr viel Energie benötigt wird. Eine andere Möglichkeit zu erheblichen Reduzierung der radioaktiven Mülls sind die schnellen Brüter. Allerdings bleibt bei diesen das Problem, daß waffentaugliches Plutonium hergestellt werden kann und im Ernstfall strahlt es nicht 'nur' sondern ist auch chemisch toxisch.

Um zu deinem Zitat zurückzukommen. Würden wir massiv in F&E der erneuerbaren Energien (beispielsweise Solarzellen die bei mehreren Wellenlängen effektiv arbeiten, kommerzielle Nutzung von Flettner-Rotoren, etc.) oder Fusionsforschung investieren, so hätten wir hier einen Exportschlager.
Darii
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BlackJack hat geschrieben:@Darii: Solange ein Atomkraftwerk so unsicher ist, sollte man es einfach nicht betreiben, weil das unverantwortlich ist. Es gibt andere Arten der Stromerzeugung -- und damit meine ich nicht nur die "sauberen" -- die den Atomstrom ersetzen können. Es gibt also Alternativen.
Dann werde bitte auch konkret. Nenn mir eine. Nur eine. Kohlte & Co sind schonmal keine, das ist bald alle.

EyDu hat geschrieben:Dein Vergleich mit den Autos hinkt allerdings auch.
Natürlich hinkt er. Das war ja auch Absicht.
Man muss jetzt gezwungenermaßen an Problemlösungen arbeiten.
Ja, warum denn jetzt und nicht schon früher.
Ich bin ganz sicher keiner Panik erlegen, meine Meinung zur Atomenergie habe ich nicht erst seit Freitag.
Ebenso wie die Endlagerdebatte. Die gibt es auch nicht erst seit Freitag. Warum fürchtest du dich mehr vor der Lagerbarkeit von Atommüll als vor der von Sondermüll? Dafür gibt es keinen rationalen Grund.

mushroom hat geschrieben:Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang zwischen dem Atomausstieg in Deutschland und der Verhinderung der Forschung. Nur weil wir keine Atomreaktoren mehr in Deutschland haben, heißt das ja nicht, daß wir die Kompetenz damit auch abgeben. Auch die Forschung agiert global.
Wir geben die Kompetenz nicht ab, sondern gewinnen keine hinzu. Und lieber lasse in China von einer deutschen Firma ein Kraftwerk bauen, also von wem anders…
Gerade unter diesem Aspekt verstehe ich nicht, wie leichtfertig man den Müll verklappt hat, statt ihn fein säuberlich abzustellen um ihn eventuell recyclen zu können.
Das ist ganz einfach, es lohnt sich noch nicht.
Nachteil der Transmutation ist allerdings - soweit ich weiß, bei bisherigen Verfahren sehr viel Energie benötigt wird.
Ja, aber man ist im Plus.
Um zu deinem Zitat zurückzukommen. Würden wir massiv in F&E der erneuerbaren Energien (beispielsweise Solarzellen die bei mehreren Wellenlängen effektiv arbeiten, kommerzielle Nutzung von Flettner-Rotoren, etc.) oder Fusionsforschung investieren, so hätten wir hier einen Exportschlager.
Haben wir doch sowieso so schon, aber Solarzellen sind keine Lösung, zu teuer, zu geringe Energiedichte und gehen Nachts aus.
BlackJack

@Darii: Kohle wäre eine Alternative um jetzt AKWs zu ersetzen. Es ist sicherer. In der Zeit bis die aufgebraucht ist, kann man an Ersatz forschen.

Ich verstehe immer noch nicht was Du mit dem Sondermüll hast? Das der nicht so im Blickfeld liegt wie die Endlagerfrage, ändert doch rein gar nichts an der Endlagerfrage. Es mag keinen rationalen Grund geben vor dem Atommüll mehr Angst zu haben als vor anderem Sondermüll. Und? Dadurch wird doch aber die Sorge um den Atommüll nicht irrational! Also was soll denn nun -- und ich frage das noch einmal -- dieses Argument in dieser Diskussion!? In wie weit spricht das jetzt für Atomenergie?

Solarzellen können Teil einer Lösung sein. Zu teuer sind die auch nicht. Das ist Atomstrom auch. Dort bitte auch immer alle staatlichen Zuschüsse und die noch auf uns zu kommenden "Aufräumarbeiten" mit mitberechnen, und nicht nur das was der Kunde *jetzt* dafür bezahlt.
lunar

@Darii: Für die Behauptung, die chemische Toxizität von Plutonium wäre höher als die radioaktive, hätte ich gerne eine wirklich stichhaltige Quelle.

Nachtrag: Es ist im Übrigen vollkommen ohne Belang, was in China, Russland oder Japan an Reaktoren herumsteht. Wir haben darauf keinen Einfluss, zudem betreffen uns diese Reaktoren nicht unmittelbar, folglich sind sie per se nicht unser Problem. Es ist schließlich nicht Aufgabe der Politik unseres Landes, Lösungen für die gesamte Welt zu erarbeiten, sondern sich um dieses Land und die Wünsche seiner Bürger zu kümmern. Wenn nun eine Mehrheit dieser Bürger wünscht, die Kraftwerke abzuschalten, dann hat die Politik das zu respektieren und umzusetzen, egal ob dieser Wunsch nun vernünftig ist oder nicht. In Grundgesetz ist schließlich die Rede von Volkssouveränität, und nicht von der Souveränität der Stromkonzerne. Und begrenzt auf unser Land sind Atomkraftwerke auch sicherlich nicht ohne Alternative, und sei es, dass man im Zweifelsfall Strom aus anderen Ländern importiert.

Das Gegenargument, es wäre idiotisch, Atomkraftwerke abzuschalten, um dann Atomstrom aus Frankreich zu importieren, offenbart nur Unverständnis des Problems. Unser Problem sind erst einmal unsere Atomkraftwerke, nicht die französischen. Sind unsere Kraftwerke erst einmal abgeschaltet, befreit uns das vom Druck der Atomlobby und der Endlagerdebatte, und gibt uns folglich die Mittel in die Hand, die Suche nach Alternativen ernsthaft zu betreiben. Das nämlich geschieht nicht, solange sich insbesondere die Stromkonzerne darauf zurückziehen, dass Atomkraftwerke ohne Alternative wären. Für die Stromkonzerne sind die Atomkraftwerke nämlich vor allem alternativlos billig, weil sämtliche Folgekosten am Staat hängen bleiben.
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Hyperion
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Auch wenn ich damit nerven sollte weise ich doch gerne noch einmal auf die Kernfusion hin! Die ist nämlich genau die Alternative zu bisherigen AKW und den großen Verbrennungskraftwerken. Baulich relativ klein aber dennoch mit heftiger Energieerzeugung könnte diese Technologie Ballungsräume einfach versorgen; und das theoretisch ohne radioaktive Strahlung mit größerer Halbwertszeit¹.

Im übrigen wäre der Einsatz hierzulande auch im Hinblick auf die Problematik der Problem- oder gar Schadländer wie Russland und China zu begrüßen: China kopiert doch alles Erfolgreiche - wenn sie etwas sehen, was ihren AKW in sämtlichen Belangen überlegen ist, so dauert es nicht lange und so ein Kraftwerk steht auch im Land des Lächelns. Also: Selbst wenn wir in Deutschland auch ohne könnten, so brauchen wir einfach einen Honigtopf für solche Länder.

Falls sich der ein oder andere dafür interessiert hier noch ein paar Links:

Anlaufstelle für div. kleinere Artikel, aber vor allem auch einen netten Film, der sich iirc viel mit ITER befasst:
http://www.3sat.de/page/?source=/hitec/ ... index.html

Auch für den Laien recht verständlicher Überblick über die Grundlagen und aktuelle Projekte:
http://www.ipp.mpg.de/ippcms/de/pr/publ ... richte.pdf

Der dargestellte Zeithorizont ist verständlicher Weise ziemlich fern angesetzt; mit mehr Geld und Engagement kann man das ganz bestimmt drücken, so dass die Fusion mittelfristig nutzbar wird. Aber dafür muss wohl erst mal Tokio, New York und am besten London oder Paris verstrahlt werden. Schade, dass sich der Fokus in Sachen Forschung und Entwicklung immer nur auf dieselben (populären) Sachen konzentriert.

¹ Aufgrund des Wirkungsgrades fokussiert man sich momentan auf radioaktives Tritium. Dessen Halbwertszeit ist aber gering. Dazu ist es generell schwächer radioaktiv und zudem ist eine unkontrollierte Reaktion physikalisch unmöglich.
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DasIch
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Bei Atomfusion stellt sich immernoch die Frage ob es überhaupt realistisch möglich ist sie in einem Kraftwerk zu nutzen. Antimaterie Kollisionen mit Materie wären auch eine gute Energiequelle, trotzdem wird man da nicht morgen ein Kraftwerk für bauen.
ntrunk
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Hallo zusammen,

kann mir jemand eine Quelle dafür nennen, dass die Folgekosten der AKWs vom Staat getragen werden? Ich habe mal gelernt, dass die Energieversorger verpflichtet sind, Rückstellungen für Entsorgungskosten zu bilden und auch folgende Text im Netz gefunden:
2.1 Entsprechend dem Verursacherprinzip sind die Erzeuger bzw. Ablieferer radioaktiver Abfälle, z.B. Kernkraftbetreiber , gesetzlich verpflichtet, die gegenwärtigen und zukünftigen Kosten für die Endlagerung (Errichtungs- und Betriebskosten) einschließlich der Kosten der späteren Stilllegung der Endlager zu tragen (§§ 21a, 21b AtG i. V. m. der Endlagervorausleistungsverordnung – Endlager VIV). Auch die bei den Abfallverursachern bis zur Ablieferung an ein Endlager oder eine Landessammelstelle anfallenden Kosten, z.B. für Konditionierung und Zwischenlagerung der radioaktiven Abfälle, werden von den Abfallverursachern getragen.
(Quelle: http://www.bmu.de/atomenergie_ver_und_e ... c/2738.php)

Das bedeutet doch, dass die absehbaren Folgekosten für Stilllegung, Abbau und Endlagerung bereits Teil der Kalkulation des gegenwärtigen Strompreises sind und nicht etwa von zukünftigen Generationen getragen werden. Die Rechnung geht natürlich nur auf, wenn keine unvorhergesehenen Kosten auftreten und die tatsächlichen Lauf- und Betriebszeiten auch den angesetzten entsprechen.

Soviel auch gegen AKWs sprechen mag, das Argument der Sozialisierung der Folgekosten zieht m.E. daher nicht.

Gruß
Norbert
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Hyperion
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DasIch hat geschrieben:Bei Atomfusion stellt sich immernoch die Frage ob es überhaupt realistisch möglich ist sie in einem Kraftwerk zu nutzen.
Und da der Versuchsaufbau dafür eben komplex und vor allem teuer ist, sollte man das möglichst pushen! ;-) Imho sind ITER der Wendelstein 7X schon gute Ansätze, aber ich würde da noch massiver vielgleisig fahren und vor allem zeitnah Folgeprojekte umsetzen.
Antimaterie Kollisionen mit Materie wären auch eine gute Energiequelle, trotzdem wird man da nicht morgen ein Kraftwerk für bauen.
Ich bin für alles mögliche offen - aus dem Gebiet habe ich noch nichts gehört, aber ok, wieso nicht auch das pushen?

Der Punkt ist doch der: Wenn man etwas im Labor nicht in klein "simulieren" oder testen kann, dann stagnieren solche Projekte eben - es sei denn, sie sind kriegswichtig! Traurig, aber wahr.
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BlackJack

@ntrunk: Der Bund bezahlt das erst einmal und kann über die Endlagervorausleistungsverordnung (EndlagerVIV) von den Verursachern schon im Voraus dafür Geld verlangen. Das deckt nicht bei allen Standorten die vollen kosten. Wie wird die Zahlungsmoral der Verursacher aussehen, wenn sie keinen direkten Nutzern mehr von den Endlagern -- sofern denn welche gefunden werden -- haben. Solange sie die noch brauchen um die AKWs zu betreiben und das weniger kostet als sie einnehmen, zahlen sie. Aber was ist x Jahrzehnte nach dem das letzte AKW abgeschaltet ist mit den regulären Zahlungen? Was ist, wenn ein Problem entsteht, welches teure Sicherungsmassnahmen erfordert? Ist es paranoid zu vermuten, dass die Unternehmen die Atomsparte ausgliedern, ein paar mal "herum verkaufen" und dann einfach Pleite gehen lassen könnten und so die Kosten an der Allgemeinheit hängen bleibt?

Ein Beispiel ist die Asse. Die Verursacher haben da mehr dort hin geschafft als sie offiziell eigentlich durften, sagen jetzt aber, dass sie mit den Folgekosten nichts mehr zu tun haben wollen. Aus ihrer Sicht ist alles bezahlt.

Die Kosten der Sicherung der Castor-Transporte bleibt komplett beim Steuerzahler hängen.

Pro Schadensfall müssen 2,5 Milliarden Euro Deckungsvorsoge da sein -- wenn es teurer wird, bleibt es am Steuerzahler hängen.

Und auch wenn das Gesetz sagt, dass die Verursacher ihre Kosten tragen müssen, gibt es immer wieder Verträge in denen der Statt ihnen zum Beispiel in Verträgen zu zahlende Obergrenzen zusichert.

Eine Aufzählung von Steuermilliarden findet man zum Beispiel hier: http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/ ... 71,00.html

Bereits jetzt in die Stromkosten einrechnen kann man die Folgekosten nicht, da sie nicht bekannt sind. Wie teuer müsste Strom sein, wenn man da jetzt schon aufwändig gesicherte Lagerung für 10.000 Jahre einberechnet?
lunar

@ntrunk: In der Theorie, willkommen in der Praxis. Die ist kompliziert und beginnt schon mit der Einsicht, dass es in Deutschland keine offiziellen Endlagerungsstätten für hochradioaktive Abfälle gibt. Die existierenden Anlagen sind entweder nur für schwach- und mittelradioaktive Abfälle geeignet (Salzgitter), oder Zwischenlager (Gorleben), Versuchsanlagen (Gorleben, Asse), Altanlagen aus der DDR (Morsleben), oder als Folge der Atomproteste aufgegebene Anlagen (Karlsruhe, Wackersdorf).

Die einzige dieser Anlagen, für welche die Konzerne vollständig zahlen, ist das Zwischenlager Gorleben mit daran angeschlossenen Anlagen. Gorleben wird von einer Gesellschaft betrieben, deren Mehrheitseigentümer die großen deutschen Stromkonzerne sind. Die Abfallverursacher kommen auch für die Kosten der Castor-Transporte auf. Die umfangreichen Sicherungseinsätze werden allerdings wie bei vielen anderen Großeinsätzen auch (e.g. G8, Siko, Großveranstaltungen wie Fußballspiele) von Bund und Ländern getragen, da die Rechtsgrundlage fehlt, um den Verursachern die Kosten der Polizeieinsätze in Rechnung stellen zu können.

Das Versuchsbergwerk Gorleben, also das möglicherweise zukünftige Endlager, Salzgitter sowie der Rückbau von Morsleben werden von der DBE getragen, einem Privatunternehmen, welches zu drei Viertel den Stromkonzernen, und zu einem Viertel dem Bund gehört. Allerdings war diese Gesellschaft mal Staatsunternehmen, und aus dieser Zeit stammt ein Kooperationsvertrag zwischen Bund und der DBE. Dieser Vertrag ist für den Bund unkündbar und enthält einige, für die DBE äußerst vorteilhafte Klauseln, u.a. garantiert der Bund eine bestimmte Gewinnmarge (iirc 1,5%), und verpflichtet sich, alle Auftrage zur Endlagererkundung aussschreibungsfrei direkt an die DBE zu vergeben. Dieser Vertrag wurde mit dem Einstieg der Energiekonzerne nicht verändert. Die Konsequenz daraus ist, dass die Stromkonzerne an der Entsorgung ihres eigenen Mülls verdienen, denn für die Differenz aus den im Kooperationsvertrag garantierten Gewinnen und den tatsächlichen Verlusten durch die Kosten der Lagerung trägt gemäß Kooperationsvertrag der Bund, und die Konzerne können dann ihren Anteil der Gewinnmarge abschöpfen.

Asse ist im Gegensatz zu Gorleben eine reine Versuchsanlage. Sie wurde bis zum Skandal von der GSF (mittlerweile Helmholtz Zentrum) betrieben, eine Forschungsgesellschaft, welche Bund und Bayern gehört. Mittlerweile untersteht Asse dem BfS. Die Tatsache, dass da Müll über die Anforderungen des Forschungsbetrieb hinaus eingelagert wurde, hat auf die Eigentumsverhältnisse selbstverständlich keinen Einfluss, mithin werden die Kosten von Asse vollständig von der öffentlichen Hand getragen.

Die Anlage Wackersdorf wurde zwar von einem Konzern gebaut, allerdings nach Protesten aufgegeben, und ist mittlerweile rückgebaut und größtenteils veräußert. Daraus entstehen also keine Kosten. Die Anlage Karlsruhe ist zwar ebenfalls aufgegeben, war aber in Betrieb, und muss folglich rückgebaut werden. Zur Finanzierung der Stilllegung und des Rückbaus gab es einen Fonds mit Einlagen von einer Milliarde, zur Hälfte getragen durch den Bund, zur andere Hälfte getragen von der DWK, dem Betreiber. Die DWK ist eine private Gesellschaft, die den großen Energie- und Chemiekonzerne gehört. Dieser Fonds ist seit sechs Jahren aufgebraucht, die Kosten der Stilllegung trägt nun vollständig der Bund, die DWK beteiligt sich nur noch an den Kosten der Abfallbehandlung.

Diese Aufstellung ist sicherlich unvollständig und fehlerhaft, sollte aber die Gesamtsituation einigermaßen wiedergeben. Belege für die obige Aufstellung lassen mit der Suche nach den entsprechenden Stichworten auf Wikipedia sowie auf den Seiten der Presseorgane, und im Informationssystem des Bundestags finden. Zum Kooperationsvertrag und der DBE gibt es beispielsweise eine Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Grünen, welche die Situation darstellt.
mushroom
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DasIch hat geschrieben:Bei Atomfusion stellt sich immernoch die Frage ob es überhaupt realistisch möglich ist sie in einem Kraftwerk zu nutzen. Antimaterie Kollisionen mit Materie wären auch eine gute Energiequelle, trotzdem wird man da nicht morgen ein Kraftwerk für bauen.
Mit Sicherheit kann jetzt natürlich noch keiner sagen, daß die Kernfusion zur kommerziellen Stromerzeugung reifen wird. Aber gerade deswegen ist ja Forschung notwendig und so wie Hyperion bereits schrieb, muß man eben auf mehreren Gleisen fahren. Zum Glück sind wir in Deutschland ja an zwei grundlegenden Projekten beteiligt, Stellarator- und Tokamakprinzip. Aber ich denke, daß es einfach nicht ausreicht die Forschung mit so wenig Mitteln anzutreiben.


Hui, Energieerzeugung aus Materie-Antimaterie-Annihilation dürfte sicher aber noch sehr weit in den Sternen stehen. Wenn man nicht irgendwo Antimateriequellen findet, die man abbauen könnte, auf der Erde und im Sonnensystem ist mir keine bekannt ;-), kann man eine positive Energiebilanz vergessen. Der minimalen am CERN erzeugten Menge Antiprotonen oder gar Antiwasserstoff steht ein enormer Energieaufwand zu deren Erzeugung gegenüber.
Hyperion hat geschrieben: Und da der Versuchsaufbau dafür eben komplex und vor allem teuer ist, sollte man das möglichst pushen! ;-) Imho sind ITER der Wendelstein 7X schon gute Ansätze, aber ich würde da noch massiver vielgleisig fahren und vor allem zeitnah Folgeprojekte umsetzen.
Wendelstein 7X ist übrigens nach China verkauft worden. Das Nachfolgeprojekt konnte ich in Greifswald bereits besichtigen, war schon beeindruckend. Eine kurze Anmerkung noch zu der Technik. Eine Schwierigkeit bei der Realisation des Stellaratorprinzips war die genaue Geometrie der Magnetspulen. Die erforderliche Rechenleistung zur Optimierung der Geometrie stand vor einigen Jahren noch gar nicht zur Verfügung. Ebenso ist die Fertigung extrem anspruchsvoll. Einer Firma mußte der Auftrag sogar wegen Qualitätsmängeln entzogen werden. Aber gerade das ist Forschung, es gibt immer Rückschläge, die man aber als Chance ergreifen sollte.

EDIT: Sorry, habe mich vertan. Wendelstein 7X ist das aktuelle Projekt, der Vorgänger war Wendelstein 7AS.
Zuletzt geändert von mushroom am Donnerstag 17. März 2011, 19:00, insgesamt 1-mal geändert.
Darii
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Nachtrag: Es ist im Übrigen vollkommen ohne Belang, was in China, Russland oder Japan an Reaktoren herumsteht. Wir haben darauf keinen Einfluss, zudem betreffen uns diese Reaktoren nicht unmittelbar, folglich sind sie per se nicht unser Problem.
Natürlich ist es unser Problem, wenn die explodieren. Siehe Tschernobyl.
DasIch hat geschrieben:Bei Atomfusion stellt sich immernoch die Frage ob es überhaupt realistisch möglich ist sie in einem Kraftwerk zu nutzen.
Kernfusion. ;) Es ist aber leider noch unklar, wie genau man die Energie abführen und nutzen soll. Aber erstmal muss man die Fusion überhaupt hinkriegen. Wie mushroom schon schrieb, deswegen mehrgleisig fahren und trotzdem weiter forschen. Im schlimmsten Fall klappt es nicht und wir haben einfach ein bisschen mehr Geld in Grundlagen- und Materialforschung gesteckt.
Antimaterie Kollisionen mit Materie wären auch eine gute Energiequelle, trotzdem wird man da nicht morgen ein Kraftwerk für bauen.
Bloß wo kriegt man die Antimaterie her und und wie lagert man sie? Klingt in Star Trek toll, ist aber völlig unrealistisch.
lunar

@Darii: Tschernobyl lastet hauptsächlich auf der Ukraine und Weissrussland. Verglichen mit den dort aufgetretenen unmittelbaren Auswirkungen war unser „Problem“ mit Tschernobyl relativ harmlos. Harrisburg und Fukushima betreffen uns überhaupt nicht, zumindest nicht so, dass für die hiesige Bevölkerung irgendwelche Einschränkungen im täglichen Leben spürbar wäre. Deswegen werden vor allem Atomkraftwerke in unmittelbarer Nähe als Problem wahrgenommen, und deswegen ist es auch vollkommen legitim, die Abschaltung unserer Kraftwerke zu fordern, selbst wenn das bedeutet, dass Atomstrom aus dem Ausland importiert werden muss. Und deswegen ist es den meisten Menschen auch vollkommen egal, dass China neue Kraftwerke baut ... China ist weit, weit weg.
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Hyperion
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Darii hat geschrieben: Kernfusion. ;) Es ist aber leider noch unklar, wie genau man die Energie abführen und nutzen soll.
Nein, das kann man bereits.
Aber erstmal muss man die Fusion überhaupt hinkriegen.
Auch das beherrscht man seit Jahren.

Das Problem besteht hauptsächlich darin, dass man eine genügend große Menge an Plasma herstellen muss, um eine positive Energiebilanz ziehen zu können. Natürlich bestehen auch noch Materialfragen, die für den dauerhaften Betrieb als Kraftwerk unerlässlich sind; aber da grüßt eben das Henne-Ei-Problem. Ohne Testkraftwerk(e) wird man da nicht weiterkommen.

@mushroom: Ja, das Stellarator-Prinzip klingt imho wesentlich vielversprechender als das Tokamak-Prinzip. Das mit der Rechner gestützten Optimierung habe ich seinerzeit auch mit Interesse gelesen. Muss schon cool sein, eine solche Struktur zu berechnen, die dann in der Praxis weltbewegend sein könnte :-)

In dem Filmbericht bei 3Sat wird im übrigen von einem Verantwortlichen Forscher auch schön erklärt, wieso man ITER so dringend braucht. Um eben neben dem stumpfen Beweis der Energie-Rentabilität auch Know-How in Sachen Material, Aufbau, Managing usw. zu erlangen. Nur denke ich, dass man diese Vorgänge wesentlich beschleunigen könnte. Teste ich an einer Anlage x-Konzepte nacheinander kann ich das mit x Anlagen auch in einem Bruchteil schaffen. Genau da sehe ich die Versäumnisse der letzten beiden Jahrzehnte. Und imho wäre jetzt die Zeit, dort etwas zu bewegen. Und zwar mit dem Ziel, schnell zu sein!
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burli
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Damaskus hat geschrieben:Schade ist bei der ganze Diskussion nur, dass erst wieder ein Unglück hat passieren müssen, damit die Politik und auch die Bevölkerung zum Nachdenken animiert wurden.
Nein, schade ist, dass diese Katastrophe noch nicht einmal ausreicht, damit die Menschen umdenken.

Wie bei der Luftfahrt. So lange ein Flugzeug "irgendwie" auf den Boden kommt und zumindest ein großer Teil der Menschen überlebt, ändert sich nichts. Erst wenn ein Flugzeug abstürzt und womöglich eine Grundschule trifft fängt man langsam an, zumindest mal über eine Verbesserung nachzudenken.

Wenn die es in Japan jetzt schaffen, einen Deckel auf die Dinger zu setzen, bevor sie hochgehen und der Wind den ganzen Dreck nach Tokio weht wird sich an der weltweiten Atompolitik nicht viel ändern. Man sieht es ja an unserer Frau Merkel. Strompreise, ein paar Arbeitsplätze und vermutlich ein paar Schmiergelder sind immer noch wichtiger als die Gesundheit der Bevölkerung.
Das schwierigste beim Programmieren ist, sinnvolle Variablen- und Funktionsnamen zu finden :lol:
lunar

@burli: Selbstverständlich hast Du alle Mittel und Wege ausgeschöpft, welche Dir als Bürger einer Demokratie zur Einflussnahme auf die Atompolitik der Regierung zur Verfügung stehen, und beispielsweise an Demonstrationen teilgenommen, oder einen Brief an den Abgeordneten Deines Wahlkreises geschrieben, bevor Du diesen Beitrag verfasst hast, indem Du die Verantwortung für die Atompolitik so nonchalant an die Regierung abdrückst?
burli
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Das hat nichts mit unserer Regierung zu tun sondern ist ein generelles Phänomen unserer Gesellschaft. Unsere Regierung ist nur ein aktuelles Beispiel.

Ein Menschenleben ist eine wirtschaftliche Größe geworden. In der Luftfahrt afaik 2 Millionen Dollar. So lange die Kosten für bessere Sicherheit größer sind als der "Schaden" durch den Verlust von Menschenleben, geht es weiter wie bisher.

Einzige Ausnahme ist die Panikmache vor Terrorismus. Hier will man eine möglichen Schädigung von Menschenleben im Vorfeld verhindern, obwohl noch kein einziger deutscher Staatsbürger auf deutschem Boden durch einen Terroranschlag getötet wurde.

Ich glaube nicht, dass Demonstrationen etwas bewirken, so lange nicht ein Großteil der Bevölkerung demonstriert (siehe DDR). Ich glaube auch nicht, dass Briefe etwas bewirken, so lange nicht der Bundestag in Papier erstickt.

Die Einsicht, dass Atomkraft der falsche Weg ist, muss bei der breiten Masse der Bevölkerung ankommen, was leider aus meiner persönlichen Erfahrung nicht der Fall ist. Ich kenne Menschen, denen wäre es sogar egal, wenn ganz Japan verstahlt würde, Hauptsache wir haben billigen Strom. Von Einsicht keine Spur.

So lange die Bevölkerung nicht geschlossen an einem Strang zieht sondern Gleichgültigkeit oder Egoismus vorherrscht ist ein einzelner Brief sinnlos.

[EDIT]: Über 40% in Baden Württemberg würden immer noch CDU wählen. Das heißt, über 40% wollen weiterhin Atomkraft inkl Laufzeitverlängerung!
Das schwierigste beim Programmieren ist, sinnvolle Variablen- und Funktionsnamen zu finden :lol:
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