Philosophisches oder: Wann WinWord ausstirbt

Alles, was nicht direkt mit Python-Problemen zu tun hat. Dies ist auch der perfekte Platz für Jobangebote.
merlin_emrys
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Donnerstag 22. März 2007, 11:02

Ich habe in diesem Thread mal so leichthin eine Bemerkung zum Ende von WinWord geschrieben und bis darueber selbst ins Gruebeln geraten. Ich zitiere mich jetzt mal ganz unhoeflich selbst:
Winword ist ein Musterbeispiel fuer ein Phaenomen, dass sich in der Verhaltensforschung "Concorde-Effekt" nennt. Gemeint ist damit die Verhaltensweise, in ein Projekt weiterzuinvestieren, weil bereits eine grosse Investition darinsteckt.
In diesem Fall ist die Umsetzung: Nutzer beharren auf der Benuztung eines Software-Produkts, weil sie bereits sehr viel Zeit investiert haben, um die Benutzung ebendieses Produktes zu lernen und seine Schwaechen zu beruecksichtigen. Dass das Projekt insgesamt dabei eine negative Bilanz hat (d.h. sehr viel Lernaufwand fuer sehr geringen Zusatznutzen erfordert), wird toleriert, weil die Gesamtbilanz (d.h. dass die ganze Lernarbeit "umsonst" gewesen waere und eine neue Lernarbeit beginnen wuerde) beim Umstieg auf ein anderes Projekt noch unguenstiger ausfallen wuerde.

(Insofern ist OpenOffice meiner Meinung nach durchaus auf der richtigen Spur: Es verringert die "Umsteigeverluste" und bietet zusaetzliche Vorteile. In dem Moment, wo die Bilanz dann auch noch den Sturheitsfaktor der Nutzer (der leider ziemlich gross ist) uebersteigt, wird Winword wirklich so obsolet, wie es sich mancher jetzt schon wuenscht...)
Einen Schritt weitergedacht: Was laesst sich leichter lernen, der Umgang mit Staerken oder das Ausbuegeln von Schwaechen eines Programms? Zumindest emotional macht bei den Staerken der Erfolg das Lernen angenehmer, bei Schwaechen der anfaengliche Misserfolg unangenehmer. Muesste also ein Program, das Nutzer zum Umsteigen bewegt, moeglichst ... dem anderen (zumindest auch) in seinen Schwaechen aehneln?
Das ist aus Sicht des Programmierers vermutlich absurd, aus der Sicht des Verhaltensforschers vielleicht etwas weniger; ich bin mir da offen gestanden nicht sicher.

Andernfalls ist das System WinWord - und eventuell Microsoft insgesamt - frappanterweise gerade, weil es schlecht ist, selbststabilisierend: Weil die Nutzer von Anfang an "ihre liebe Muehe" haben und das ja alles ganz umsonst gewesen waere, wenn sie umsteigen wuerden, werden sie sogar ein weit geeigneteres und besseres Programm ablehnen.

Irgendwie kommt mir das gar nicht so unvertraut vor... Ich finde mich da gerade selbst wieder :-o . Ich akzeptiere schon, dass Linux wohl Windows in vielen Aspekten ueberlegen ist, und ich wuerde auch gerne wechseln. Aber ich benutze trotzdem Windows weiter - einfach, weil ich es so gut kenne und weil der Umstieg heissen wuerde, wieder ganz von vorne anzufangen.
Es ist und bleibt absurd: Wenn Menschen erstmal in einem Concorde-Effekt "gefangen" sind, hilft die gesamte Argumentation mit Staerken einer besseren Software nichts - weil immer der vergangene Lernaufwand in die unterbewusste Kalkulation mit einbezogen wird. Eine Argumentation "Das ist fast wie Windows" ist, so betrachtet, der geeignetere Ansatzpunkt, sogar wenn es heisst: "Das hat die gleichen Schwaechen wie Windows." Das macht erstaunlicherweise die Sache vielleicht sogar "besser", im Sinne von: "vergangene Lernmuehen nicht ganz umsonst"...

Aber dann wuerde, wenn ich es richtig sehe, vor allem ein Mittel Abhilfe schaffen: In den Schulen bessere Systeme lehren. Jeder, der mit Windows angefangen hat, ist ja schon dem Concorde-Effekt ausgesetzt. Und bei allen, die diesem Effekt ausreichend stark unterliegen (ich glaube, Menschen reagieren da sehr unterschiedlich), ist das schon fast die Grenze zum "zu spaet".

Noch einen Schritt weiter, diesmal in Richtung Verallgemeinerung: Wenn das so stimmt, hat schlechte Software einen "evolutiven Ueberlebensvorteil"... :?

Verd*, ist das eine unerfreuliche Perspektive... :-(

Kann mich mal gerade jemand widerlegen, bitte? *hoff*
N317V
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Donnerstag 22. März 2007, 11:41

Generell geb ich Dir leider recht. Aber vielleicht kann man das einfach von einer anderen Warte aus betrachten. Lass uns mal nicht von Stärken und Schwächen reden, sondern besser von erwartetem und unerwartetem Verhalten. Jedes unerwartete Verhalten eines Programmes ist aus Usersicht eine Schwäche, egal wie geil das Feature ist, das dahinter steckt. Gerade, wenn Du OpenOffice.org mit MS Office vergleichst siehst Du aber sehr schön, wie sich sehr ähnliches Verhalten einer Software durch kleine Detailänderungen, wie schlüssige und aussagekräftige Nomenklatur und logische Gruppierung von Menüpunkten, in erwartetes Verhalten umgemünzt werden kann. Gutes Beispiel ist hier auch der Button links unten auf dem Desktop. Der macht bei Windows und bei KDE im Prinzip das selbe, aber einem Newbie zu erklären, dass er auf "Start" klicken muss, um das System zu beenden ist eben wesentlich ungünstiger als ihm zu erklären, dass er das K-Menü aufrufen soll.

Ich glaube neue Software kann vor allem dadurch punkten, wenn sie dem User recht gibt. Das soll heißen: wenn z.B. der User eine bestimmte Funktion unter einem bestimmten Menüpunkt sucht, dann hat der dort auch zu sein. Oft ist dann der weniger erfahrenere PC-User im Vorteil und davon gibt es zum Glück eine ganze Menge. Studien haben ja auch gezeigt, dass völlig unbedarfte Neulinge sich in KDE ähnlich schnell zurecht finden, wie in Windows. Sogar ein klein bisschen schneller, wenn ich mich recht erinnere.

In concludio: Gute Software hat also sehr gute Chancen sich durchzusetzen, solange es DAUs gibt. Und das sollte doch ein guter Grund zur Hoffnung sein, oder? :-)
Es gibt für alles eine rationale Erklärung.
Außerdem gibt es eine irrationale.

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gerold
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Donnerstag 22. März 2007, 12:08

Hallo merlin_emrys!

Du gehst in deinen Annahmen davon aus, dass Winword prizipiell schlechter ist als OpenOffice.org Writer. Ich münze dein Beispiel mal auf Excel und OpenOffice.org Calc um:

Ich habe vorgestern einer Freundin erklärt, wie sie in Excel 2000 eine Zelle auf bestimmte Wertbereiche einschränken kann. Dann habe ich ihr noch gezeigt, wie sie dieser Zelle ein Kombinationsfeld mit vordefinierten Werten zuweisen kann, so dass ihr Chef im fertigen Arbeitsblatt nichts falsch machen kann und einfach nur ein paar Werte über Kombinationsfelder auswählen kann.

Gestern versuchte ich das gleiche Beispiel mit OpenOffice.org Calc nachzubilden. Keine Chance! ... Man konnte auf die gleiche Art einer Zeille einen Wertbereich zuweisen, so dass bei Falscheingabe eine Warnmeldung ausgegeben wird. Aber der Umgang mit Formularfeldern, wie z.B. dem Kombinationsfeld war verherend. Man kann dem Kombinationsfeld zwar einen vorgegebenen Zellbereich für die Wertliste zuweisen, aber einen, dem Zellbereich zugewiesenen Namen nimmt es nicht an. Man musste den Zellbereich händisch eingeben -- eine Zellauswahl mit der Maus war nicht möglich. Und jetzt das schlimmste, was die ganze Sache in ihrer Nützlichkeit disqualifiziert: Es wurde zwar ein Wertbereich mit "Zahlen" ausgewählt, aber dem Zielfeld wurde nach Auswahl der Zahl im Kombinationsfeld ein Text ('1) zugewiesen. Man müsste also den Text wieder in eine Zahl konvertieren, damit man damit rechnen kann. Dann fehlte die Möglichkeit, die Eingabe eigener Werte in das Kombinationsfeld zu unterdrücken. Wenn man also im Kombinationsfeld einen falschen Wert eingibt, dann wird nicht einmal die dem Feld zugewiesene Warnung ausgegeben.

Alles in Allem, denke ich, dass OpenOffice.org Calc zwar dem einfachen 0815-Sekretär genügt, um ein paar Berechnungen durchzuführen, aber dem Profi nicht einmal den "erwarteten" Funktionsstand von Excel 2000 bietet. Ich warte also auf die nächsten Versionen von OpenOffice.org Calc, bevor ich Freunde und Kollegen zum Umstieg auf OpenOffice.org bewegen kann. Ich brauche ja selber ab und zu noch die Funktionalität von Excel 2000, die von OpenOffice.org Calc leider noch nicht geboten wird.

Es ist also noch so, dass OpenOffice.org unerwartet anders ist. Es fehlt noch ein bischen -- aber nicht mehr viel. :-)

mfg
Gerold
:-)
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merlin_emrys
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Donnerstag 22. März 2007, 14:41

gerold hat geschrieben:Du gehst in deinen Annahmen davon aus, dass Winword prizipiell schlechter ist als OpenOffice.org Writer.
Naja, WinWord ist kein schlechtes Programm - aber OOWord bietet nicht viel weniger für viel weniger Geld und bessere Lizenzbedingungen (ich kann es auf so vielen Rechnern installieren, wie ich immer habe), und ich habe gehört, der Support soll auch besser sein. (Das ist nun allerdings kein Kunststück; schlechter als Microsoft würde mich in dem Punkt mehr beeindrucken...)

Das MS-Excel deutlich besser ist als OO-Calc, habe ich auch schon gemerkt; allerdings hoffe ich, irgendwann alles, was OO-Calc mir nicht bietet, in Python oder einer Variation von Python machen zu können. Spätestens dann würde für Excel dasselbe gelten: Es ist nicht per se schlecht; nur verlangt es für das "mehr", was es u.U. hat, einfach auch ungleich mehr: Bezahlung, Registrierung, quasi keine vernünftige Unterstützung von Herstellerseite...
PmanX
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Sonntag 25. März 2007, 00:17

Konsequent weitergedacht stellt sich die Frage, wann stirbt Wintendo aus? Wenn nicht mehr gespielt wird ;)

Gruß P.
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Sr4l
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Oder Linux Ready für alle Games wird und die Handhabung einfacher.

Windows Games sind das einzigste was bei Linux stört generel wäre es eh geiler wenn alles WIndows Programme unter Linux laufen und umgekehrt und nicht nur Clone und dazu brauchen wir Scriptsprachen wie Python die portable sind ;-).

Natürlich müssten die Firmen mit machen.

@Excel OOCalc:
Beides sind gute Programme und die Unterschiede gehen gen 0 bzw hängen in kleinen Punkten nach. Aber OO kommt Word und Excel sehr nahe nicht zuvergessen die Funktion alles nach PDF zu exportieren wofür MS erst Vista und sein XPS-Format (richtig?) erfinden musste.
merlin_emrys
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Sr4l hat geschrieben:Oder Linux Ready für alle Games wird und die Handhabung einfacher.
Waere meines Erachtens die beste Loesung... wobei, fuer meine Computerspiele wird es vermutlich auch VMware oder so tun. Und Tetris fuer Linux koennte es sogar schon geben :-o ? ;-)
Sr4l hat geschrieben: @Excel OOCalc:
Beides sind gute Programme und die Unterschiede gehen gen 0 bzw hängen in kleinen Punkten nach. Aber OO kommt Word und Excel sehr nahe nicht zuvergessen die Funktion alles nach PDF zu exportieren wofür MS erst Vista und sein XPS-Format (richtig?) erfinden musste.
Naja, dies "nachhaengen in kleinen Punkten" ist, wenn man davon den einen oder andern braucht, keine Lappalie - es bedeutet, dass man Office eben doch kaufen muss, und sei es nur, um einzig und allein Excel zu installieren. Aber wenn man es dann schon mal hat...
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Sr4l hat geschrieben:die Funktion alles nach PDF zu exportieren wofür MS erst Vista und sein XPS-Format (richtig?) erfinden musste.
XPS soll das Konkurrenzformat zu PDF werden, wobei dessen "Ziele" etwas breiter gefächert sind als die von PDF.
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Mal ganz erlich auf einem ordentlichen Office-PC braucht man eigentlich beides, einmal Microsoft Office für den "alten Mist", und OpenOffice zwecks ODT Support sowie PDF-Export...

mfg Betz Stefan
PS: Langfristig wird es mit OpenOffice so sein wie mit Firefox, man braucht ihn einfach weil es mehr kann usw.. OpenOffice wird von Version zu Version besser...
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Dienstag 27. März 2007, 01:10

Sehr viele Mitmenschen brauchen Excel für Kilometerabrechnung, Stundenzettel, Kaffeekasse .. ;)
Ich vermisse eher ein Datenbankfrontend.
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Dienstag 27. März 2007, 14:44

PmanX hat geschrieben:Ich vermisse eher ein Datenbankfrontend.
Ich habe es noch nicht ausprobiert, aber es gibt Openoffice.org Base.
Leonidas
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Dienstag 27. März 2007, 15:40

PmanX hat geschrieben:Sehr viele Mitmenschen brauchen Excel für Kilometerabrechnung, Stundenzettel, Kaffeekasse .. ;)
Ich nutze ``text/plain`` für sowas. Bin ich unmodern?

Der Vorteil ist, dass ich Textdateien wunderbar parsen kann und mir alles mögliche berechnen lassen kann.
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CM
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Dienstag 27. März 2007, 16:30

Leonidas hat geschrieben:
PmanX hat geschrieben:Sehr viele Mitmenschen brauchen Excel für Kilometerabrechnung, Stundenzettel, Kaffeekasse .. ;)
Ich nutze ``text/plain`` für sowas. Bin ich unmodern?
Nein, ein Geek. ;-) Die meisten Leute haben schlicht a) Angst vor nicht GUI-Anwendungen und b) keine Programmierkenntnisse, um sich selber Tools zu basteln. Was man auch niemanden verdenken kann. IMHO

Gruß,
Christian
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Dienstag 27. März 2007, 16:40

CM hat geschrieben:
Leonidas hat geschrieben: Ich nutze ``text/plain`` für sowas. Bin ich unmodern?
Nein, ein Geek. ;-)
Oops... muss ich mich jetzt umbenennen in n-geek-koehring? Oder hat M$ noch keine Markierungspflicht fuer so Sonderlinge wie mich eingefuehrt? 8)
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Dienstag 27. März 2007, 16:45

Leonidas hat geschrieben:Ich nutze ``text/plain`` für sowas. Bin ich unmodern?

Der Vorteil ist, dass ich Textdateien wunderbar parsen kann und mir alles mögliche berechnen lassen kann.
``text/plain`` das waren noch zeiten... Aber im Endeffekt hat man immernoch viel text/plain, selbst XML baut ja auf diesen Standart mehr oder weniger auf *g*

mfg Betz Stefan
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