GPL als Druckmittel

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Leonidas
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Montag 20. November 2006, 11:14

Edit (Leonidas): Aus dem Thread reducex v1.0.0 -- reduce_str, pathreducer, split_path_at... ausgetrennt.
XtraNine hat geschrieben:Link: reducex.py - 1.0.0
Was ist eine Linzens? Und von einer Lizenz namens 'Free' habe ich bisher auch noch nicht gehört - ich würde dir aber raten es wenn dann unter eine Freie Softwarelizenz zu stellen. BlackJack stellt zum Beispiel seine Software unter GPL, was für eine Lizenz er für die Schnippsel vorsieht weiß ich nicht ;) - meine schenk ich dir (wie wärs mit MIT-License?).
Zuletzt geändert von Leonidas am Mittwoch 22. November 2006, 13:25, insgesamt 1-mal geändert.
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sape
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Montag 20. November 2006, 12:15

Oh Sorry, kA. Ich wollte damit nur sagen das es jeder benutzen kann, weil wir das ja hier frei gepostet haben :oops:

GPL weis ich nicht. Hab mir das mal kurz durchgelesen aber da waren noch ein par Ungereimtheiten die ich nicht verstanden habe. Z.B: weiß ich nicht ob ich für eventuelle Schäden haftbar gemacht werden kann wenn ich das unter GPL setze.

Wegen MIT kA. Was ist das? bzw. kucke ich mir gleich mal an.

lg

P.S.: Sorry wegen den orthographischen Fehler. Ich meinte natürlich Lizenz ^^

EDIT: Aber ich hätte euch echt besser vorher fragen sollen, ob ich das mit ins Modul aufnehmen kann. Sry. Ich dachte es geht OK, da ihr das ja hier gepostet habt und da ich ja auch im Modul geschrieben habe von wem welche Funktion geporgt wurde.
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Rebecca
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Montag 20. November 2006, 12:47

XtraNine hat geschrieben:weiß ich nicht ob ich für eventuelle Schäden haftbar gemacht werden kann wenn ich das unter GPL setze.
Wenn du es nicht anders sagst, gibt es fuer ein GPL-Programm keinerlei Haftung. Sicherheitshalber schreibt man neben den Anmerkungen zur Lizenz noch folgende Zeilen in sein Programm:
copyleft hat geschrieben:This program is distributed in the hope that it will be useful,
but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of
MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See the
GNU General Public License for more details.
(Natuerlich steht es dir frei, fuer dein Programm (und zwar nur fuer deine eigene Version) Haftung anzubieten).

http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html
sape
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Dienstag 21. November 2006, 16:54

jens Danke, hab ich übersehen.

Jack und Leo, wie ist das den nun, darf ich eure Funktionen frei verwenden? BTW: Ich werde das nochmal pasten aber mit der GPL Lizenz damit es kein Stress gibt ;) Und nochmal Sorry. Vielleicht wäre es das nächste mal besser gleich zu erwähnen ob das i.O. geht, weil ich davon ausgegangen bin dass das schon ok ist, da ihr das ja hier öffentlich gepostet habt.

Ich hoffe ich habe nicht wider was fasch interpretiert :?

lg
Leonidas
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Dienstag 21. November 2006, 23:17

XtraNine hat geschrieben:Jack und Leo, wie ist das den nun, darf ich eure Funktionen frei verwenden? BTW: Ich werde das nochmal pasten aber mit der GPL Lizenz damit es kein Stress gibt ;) Und nochmal Sorry. Vielleicht wäre es das nächste mal besser gleich zu erwähnen ob das i.O. geht, weil ich davon ausgegangen bin dass das schon ok ist, da ihr das ja hier öffentlich gepostet habt.
Ja, natürlich darfst du meinen Code in deinem Programm verwenden, es ist mir sogar egal unter welcher Lizenz, kann meinetwegen auch proprietär sein, denn so hoch ist die Schöpfungshöhe dann doch nicht. Ich denke dass BlackJack es da ganz ähnlich sieht - es ging mir auch nicht darum, dass ich Linzenzstreitigkeiten anfangen wollte: Ich wollte dich nur darauf sensibilisieren, dass es eben Lizenzprobelmatik geben kann.

Zu den Lizenzen: Ich zähle die MIT-Lizenz zu den liberalsten (und kürzesten Lizenzen) die es gibt (die Fair-License ist natürlich kürzer, aber nicht so populär). Artistic oder revised BSD sind natürlich auch ok. Bei der GPL habe ich immer ein wenig bedenken wegen dem dem Kampf-Copyleft. D.h. wenn reducex.py unter GPL ist und ich den pathreducer in meinem Programm verwenden will, dann bin ich gezwungen es unter GPL stellen, auch wenn der Rest eigentlich unter BSD ist. Klar, hat auch Vorteile, aber dank ein paar Kernelfanatikern hat die GPL für mich einen etwas üblen "Nachgeschmack".
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lunar

Dienstag 21. November 2006, 23:27

Leonidas hat geschrieben:Bei der GPL habe ich immer ein wenig bedenken wegen dem dem Kampf-Copyleft. D.h. wenn reducex.py unter GPL ist und ich den pathreducer in meinem Programm verwenden will, dann bin ich gezwungen es unter GPL stellen, auch wenn der Rest eigentlich unter BSD ist. Klar, hat auch Vorteile, aber dank ein paar Kernelfanatikern hat die GPL für mich einen etwas üblen "Nachgeschmack".
Gut, diesen Zwang kann man aber auch als Vorteil sehen. Ich würde da nämlich eher so argumentieren: Wenn ich freie Software schreibe, dann soll sie gefälligst auch frei bleiben. Man darf sie gerne verkaufen und verändern, aber bitte nur, wenn der freie Zugang zu Quellcode und Software auch weiterhin gewährleistet ist.

Ich sehe es nicht ein, dass ich Software schreibe, die Firmen dann in ihre proprietären Produkte einbauen und damit Geld verdienen. Da habe ich dann nämlich nichts von: Weder profitiere ich von den Erweiterungen und Verbesserungen, die die Entwickler an "meinem" Code vornehmen noch verdiene ich - ganz profan - Geld mit meiner Arbeit. Und das ist doch auch irgendwie blöd, oder? ;)

Insofern kann ich die "Kernelfanatiker" schon verstehen und teile, bis zu einem gewissen Grad, auch ihre Ansichten. Immerhin wird deren Arbeit ja auch irgendwie missbraucht, indem sie über proprietäre Module wieder in die "Unfreiheit" gedrängt wird.

Wobei ich allerdings zugeben muss, dass beim gegenwärtigen Entwurf zur GPL 3 mit dem Copyleft doch etwas übertrieben wird...
sape
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Dienstag 21. November 2006, 23:28

Leonidas hat geschrieben:Ich wollte dich nur darauf sensibilisieren, dass es eben Lizenzprobelmatik geben kann.
Ach so, sry, hatte ich falsch interpretiert.
Leonidas hat geschrieben: Klar, hat auch Vorteile, aber dank ein paar Kernelfanatikern hat die GPL für mich einen etwas üblen "Nachgeschmack".
Auch wenn OT ist: Was für kernelfanatiker? Verstehe den Zusammenhang nicht.

Ich werde mir die MIT mal ansehen und mich dann für MIT oder GPL entscheiden. Ich hab vor hier demnächst ein größeres Projekt zu Posten (oder besser gesagt wiederverwertbaren teile, die ich bis her programmiert habe. Das Eigentliche Projekt ist ja noch lange nicht fertig).

lg
Leonidas
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Mittwoch 22. November 2006, 03:54

XtraNine hat geschrieben:Auch wenn OT ist: Was für kernelfanatiker? Verstehe den Zusammenhang nicht.
Greg Kroah-Hartman zum Beispiel.
lunar hat geschrieben:Gut, diesen Zwang kann man aber auch als Vorteil sehen. Ich würde da nämlich eher so argumentieren: Wenn ich freie Software schreibe, dann soll sie gefälligst auch frei bleiben. Man darf sie gerne verkaufen und verändern, aber bitte nur, wenn der freie Zugang zu Quellcode und Software auch weiterhin gewährleistet ist.
Klar, kann ich verstehen. Und ich sehe grad, dass ich eine vermutlich ziemlich abschweifende Diskussion über Lizenzen angefangen habe, aber seis drum, dann splitte ich den Thread beizeiten.
lunar hat geschrieben:Ich sehe es nicht ein, dass ich Software schreibe, die Firmen dann in ihre proprietären Produkte einbauen und damit Geld verdienen. Da habe ich dann nämlich nichts von: Weder profitiere ich von den Erweiterungen und Verbesserungen, die die Entwickler an "meinem" Code vornehmen noch verdiene ich - ganz profan - Geld mit meiner Arbeit. Und das ist doch auch irgendwie blöd, oder? ;)
Und wenn es nur proprietäre Module gibt, aber diese Dank den tollen Ideen eines Greg Kroah-Hartman nicht funktionieren weil EXPORTS_SYMBOLS_GPL sie daran hindert? Da hat man Hersteller die Linux-Treiber entwickeln, und die werden dann auch noch dafür geschlagen, dass sie sich erdreistet haben überhaupt Treiber anzubieten. Wie kommen sie auf die Wahnsinnsidee? Nein, die Community kann Hardwaretreiber natürlich viel besser entwickeln und supporten, klar. Vor allem ohne Hardwarespezifikationen, oder bei zu wenigen Interessierten Entwicklern. Okay, viele proprietäre Treiber sind schrott, das gebe ich schon zu (aber das ist unter Windows oft ganz ähnlich).

Zugutehalten kann man GKH wenigtens, dass er sich eine Möglichkeit ausgedacht hat, Treiber im Userspace laufen zu lassen.

Und hier sehen wir wie die GPL der Community schadet. Oder nehmen wir FreeBSD: sie dürfen keinen, auch noch so guten GPL-Code im Kernel verwenden, sonst wären sie demnächst FreeGPL (ok, blödes Wortspiel, aber so funktioniert die GPL). Somit ist die GPL ziemlich parasitär, kann Code unter diversen Lizenzen einverleiben, gibt aber nichts zurück.

Versteht mich nicht falsch, ich bin selber Anhänger der Freien Software Bewegung (zum Beispiel find ich die DFSG bzw. den Social Contract ziemlich weitsichtig und gelungen), aber das ist eben so ein Einwand. Das Problem ist, dass viele Leute sowas nicht bedenken und Code einfach unter die GPL stellen, ohne sich der Konsequenzen völlig bewusst zu sein, einfach weil sie sich denken, "die GPL wird wohl ziemlich frei sein". Frei ja, aber MIT/BSD sind wesentlich liberaler.
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lunar

Mittwoch 22. November 2006, 12:37

Leonidas hat geschrieben:Und ich sehe grad, dass ich eine vermutlich ziemlich abschweifende Diskussion über Lizenzen angefangen habe, aber seis drum, dann splitte ich den Thread beizeiten.
Das könnte wohl recht schnell nötig werden ;)
Leonidas hat geschrieben:
lunar hat geschrieben:Ich sehe es nicht ein, dass ich Software schreibe, die Firmen dann in ihre proprietären Produkte einbauen und damit Geld verdienen. Da habe ich dann nämlich nichts von: Weder profitiere ich von den Erweiterungen und Verbesserungen, die die Entwickler an "meinem" Code vornehmen noch verdiene ich - ganz profan - Geld mit meiner Arbeit. Und das ist doch auch irgendwie blöd, oder? ;)
Und wenn es nur proprietäre Module gibt,


Ich hoffe, dass ich diesen bedauerlichen Zustand zu meinen Lebzeiten nicht erleben muss... ;)
Leonidas hat geschrieben:aber diese Dank den tollen Ideen eines Greg Kroah-Hartman nicht funktionieren weil EXPORTS_SYMBOLS_GPL sie daran hindert? Da hat man Hersteller die Linux-Treiber entwickeln, und die werden dann auch noch dafür geschlagen, dass sie sich erdreistet haben überhaupt Treiber anzubieten.
Es mag sein, dass das arrogant klingt, aber ich frage mich, warum die Hersteller ihren Treiber nicht einfach unter die GPL stellen und in den Kernel Tree aufnehmen lassen? Dadurch hätten sie nicht nur die Entwicklung des Treibers von Hals, sondern im Gegenteil noch eine qualitativ hochwertige Arbeit direkt von den Kernelentwicklern und eine Menge unbezahlter Tester.
Die Argumentation mit Firmengeheimnissen ist imo auch nur bedingt richtig. Intel und andere Hersteller stellen schon seit längerem Treiber ihrer Komponenten frei zur Verfügung und lassen sie in den Kerneltree integrieren. Andere Hersteller stellen zwar keine eigenen freien Treiber zur Verfügung, ermöglichen aber immerhin den einfachen Zugang zur Spezifikation. Trotzdem sind diese Hersteller nicht unmittelbar vom Bankrott bedroht...
Leonidas hat geschrieben:Wie kommen sie auf die Wahnsinnsidee? Nein, die Community kann Hardwaretreiber natürlich viel besser entwickeln und supporten, klar. Vor allem ohne Hardwarespezifikationen, oder bei zu wenigen Interessierten Entwicklern. Okay, viele proprietäre Treiber sind schrott, das gebe ich schon zu (aber das ist unter Windows oft ganz ähnlich).
So komisch es klingt... Wenn die Hersteller ihre Spezifikationen freigeben würden, dann kann die Community den Treiber tatsächlich besser entwickeln. Das liegt daran, dass der Kernel keine stabile Quellcode-Schnittstellen anbietet und schon gar nicht eine stabile binäre Schnittstelle. Wenn sich im Kernel etwas ändert, muss der Hersteller den Treiber aufwändig anpassen und testen. Ist der Treiber jedoch im Kernel integriert, dann passt der Entwickler, der eine Kernel-Schnittstelle ändert, den Treiber ebenfalls an. Das Testen wird dann von anderen Entwicklern übernommen oder von den Verrückten, die täglichen Snapshots des Kernel-Trees bauen und booten ;)
Und wenn ein Treiber häufig gebraucht wird, dann finden sich auch genügend Entwickler. Gerade bei Grafikkarten wäre dies der Fall, den da gibt es nun nicht so viele konkurrierende Hersteller. Ich denke auch, dass die Qualität dieser Treiber um einiges besser wäre als die der proprietären, da sie zum einen Support von den Kernelentwicklern erhalten, welche wohl die Menschen sind, die sich mit ihrem Werk am besten auskennen. Zum anderen gäbe es mehr Leute, die die Treiber testen würden, denn freie Treiber aus dem Kernel setzt jeder automatisch nach einer Installation ein, während die proprietären Treiber erst installiert werden müssen, was bei weitem nicht jeder macht.
Ich finde, dass GKH ;) seine Position in seiner Keynote beim Ottawa Linux Symposium ganz gut erklärt hat. Zu finden ist sie hier, interessant sind die Abschnitte "The Kernel needs a stable api" and "Closed Source Linux kernel modules are illegal".
Leonidas hat geschrieben:Zugutehalten kann man GKH wenigtens, dass er sich eine Möglichkeit ausgedacht hat, Treiber im Userspace laufen zu lassen.
Ob das für DRI Treiber für Grafikkarten mit ausreichender Performance funktioniert, glaube ich erst, wenn ich das in der Praxis sehe...
Leonidas hat geschrieben:Das Problem ist, dass viele Leute sowas nicht bedenken und Code einfach unter die GPL stellen, ohne sich der Konsequenzen völlig bewusst zu sein, einfach weil sie sich denken, "die GPL wird wohl ziemlich frei sein". Frei ja, aber MIT/BSD sind wesentlich liberaler.
Ich zumindest bin mir der Konsequenzen wohl bewusst, wenn ich meinen Code unter GPL stelle. Ebenso sehe ich die Konsequenzen, wenn ich Code unter die MIT oder BSD Lizenz stelle. Und was ich sehe, gefällt mir nicht. Die MIT/BSD Lizenzen bergen die Gefahr, dass mein Code (ok, meiner nicht, der ist zu unwichtig ;) ) unter Beraubung der Freiheit in ein proprietäres Produkt integriert wird und ich habe dann noch nicht mal Anteil am Gewinn der mit diesem Produkt erzielt wird. Ich stehe sehr wohl zur Freiheit, aber nicht um den Preis des potentiellen Missbrauchs des Codes.

Gruß
lunar
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Mittwoch 22. November 2006, 13:18

lunar hat geschrieben:Und wenn es nur proprietäre Module gibt,


Ich hoffe, dass ich diesen bedauerlichen Zustand zu meinen Lebzeiten nicht erleben muss... ;)[/quote]
Muss dich leider enttäuschen: madwifi, ltmodem, und die ganzen AVM ISDN-Sachen sind alle proprietär.
lunar hat geschrieben:Es mag sein, dass das arrogant klingt, aber ich frage mich, warum die Hersteller ihren Treiber nicht einfach unter die GPL stellen und in den Kernel Tree aufnehmen lassen?
Weil das nicht immer mit allem funktioniert? (Außerdem vermute ich, dass wenn man sich den Quelltext von den NVidia und ATI-Treibern ansehen würde, würde man feststellen, dass es Sondermüll ist). Siehe Natscape.. wie lange haben die Entwickler für Mozilla 1.0 gebraucht? Und Erfolg hatten sie sowieso erst mit Firefox.
lunar hat geschrieben:Dadurch hätten sie nicht nur die Entwicklung des Treibers von Hals, sondern im Gegenteil noch eine qualitativ hochwertige Arbeit direkt von den Kernelentwicklern und eine Menge unbezahlter Tester.
Dann solltest du dir schleunigst einen Rechner mit Intel 965 Express Chipset besorgen.
lunar hat geschrieben:Die Argumentation mit Firmengeheimnissen ist imo auch nur bedingt richtig. Intel und andere Hersteller stellen schon seit längerem Treiber ihrer Komponenten frei zur Verfügung und lassen sie in den Kerneltree integrieren.
Und woher willst du wissen, ob auf dem Code nicht irgendwelche bescheuerten Patente drauf sind (argh, Softwarepatente.. wer sich die ausgedacht hat gehört sowieso eingewiesen)?
lunar hat geschrieben:Andere Hersteller stellen zwar keine eigenen freien Treiber zur Verfügung, ermöglichen aber immerhin den einfachen Zugang zur Spezifikation. Trotzdem sind diese Hersteller nicht unmittelbar vom Bankrott bedroht...
Aber vermutlich nehmen sie auch nicht so das große Geld ein. Und in Firmen geht es ja nicht darum, dass man sympathisch ist, sondern das man Geld einnimmt. Willkommen in der Marktwirtschaft.
lunar hat geschrieben:So komisch es klingt... Wenn die Hersteller ihre Spezifikationen freigeben würden, dann kann die Community den Treiber tatsächlich besser entwickeln.
Genau. So wie cdrecord in neueren Versionen mein CD-ROM laufwerk nicht mehr unterstützt. So eine tolle Community, dass der einzige der daran gearbeitet hat Jörg Schillig war.
lunar hat geschrieben:Das Testen wird dann von anderen Entwicklern übernommen oder von den Verrückten, die täglichen Snapshots des Kernel-Trees bauen und booten ;)
So viele verrückte tester gibt es nicht und sie haben auch nicht jede Hardware um den Kernel darauf zu testen.
lunar hat geschrieben:Und wenn ein Treiber häufig gebraucht wird, dann finden sich auch genügend Entwickler.
Hat man ja an dem frühen Versionen von Kernel 2.6 gesehen, wo brennen nicht ging. Aber vielleicht brennen die Entwickler ja nicht.
lunar hat geschrieben:Ich denke auch, dass die Qualität dieser Treiber um einiges besser wäre als die der proprietären, da sie zum einen Support von den Kernelentwicklern erhalten, welche wohl die Menschen sind, die sich mit ihrem Werk am besten auskennen.
An dem Punkt würde ich sogar zustimmen.
lunar hat geschrieben:Zum anderen gäbe es mehr Leute, die die Treiber testen würden, denn freie Treiber aus dem Kernel setzt jeder automatisch nach einer Installation ein, während die proprietären Treiber erst installiert werden müssen, was bei weitem nicht jeder macht.
Aber viele und die Installation unter zum Beispiel Ubuntu ist ein Kinderspiel.
lunar hat geschrieben:interessant sind die Abschnitte "The Kernel needs a stable api" and "Closed Source Linux kernel modules are illegal".
Eben, das ist das Problem an der GPL. Wenn er sagt, dass es illegal ist, muss das gar nicht der wahrheit entsprechen - da wurden schon viele Diskussionen drüber geführt.
lunar hat geschrieben:Ob das für DRI Treiber für Grafikkarten mit ausreichender Performance funktioniert, glaube ich erst, wenn ich das in der Praxis sehe...
Dann solltest du dir mal Windows ansehen, dort ist die GUI größtenteils in den Kernel integriert. Ich finde es gut, so viele Teile des Systems vom Kernel abzukoppeln und auszulagern.
Persönlich finde ich Microkernel-Ansätze insgesammt interessanter, L4 hat bewiesen dass sowas auch performant sein kann, außerdem steigt die Rechenleistung sowieso, dass ich finde, dass man langsamere Ansätze gegenüber schnelleren bevorzugen kann, sofern der langsamerere Ansatz "sauberer" ist.
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Mittwoch 22. November 2006, 14:17

lunar hat geschrieben:ich frage mich, warum die Hersteller ihren Treiber nicht einfach unter die GPL stellen und in den Kernel Tree aufnehmen lassen?
Das wäre echt schön, wenn die das machen würde... Aber ich glaube viele können das nicht so einfach tun, wie Intel, weil sich gar nicht die Rechte dazu hätten. Vieles ist fremd entwickelt und dazugekauft unter irgendwelchen Lizenzen...
Wer weiß in ein paar Jahren sieht das vielleicht anders aus. Vielleicht denkt die Industrie langsam anders... Aber das dauert wohl noch was :(

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Mittwoch 22. November 2006, 14:37

jens hat geschrieben:Das wäre echt schön, wenn die das machen würde... Aber ich glaube viele können das nicht so einfach tun, wie Intel, weil sich gar nicht die Rechte dazu hätten. Vieles ist fremd entwickelt und dazugekauft unter irgendwelchen Lizenzen...
Das ist der einzige Grund, den ich ohne weiteres akzeptiere. Bei lizensierten Dritt-Technologien sind Firmen die Hände gebunden.
Trotzdem kann ich nicht verstehen, warum Firmen wie ATI oder Nvidia nicht wenigstens jene Teile ihrer Treiber freigeben, die nicht irgendwelchen Dritt-Lizenzen oder -Patenten unterliegen. Man könnte wenigstens so viel Hilfe erwarten, dass die neuesten Karten von ATI oder NVidia mit den freien Treibern laufen. Natürlich ohne irgendwelche High-Tech-Features, aber doch wenigstens so, dass man einen X Server mit freien Treibern auf einem System mit einer X1600 betreiben kann...
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Neben Grafiktreibern, ist es auch bei Druckertreiber ein Trauerspiel :(

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lunar hat geschrieben:Trotzdem kann ich nicht verstehen, warum Firmen wie ATI oder Nvidia nicht wenigstens jene Teile ihrer Treiber freigeben, die nicht irgendwelchen Dritt-Lizenzen oder -Patenten unterliegen.
Wer weiß wieviel davon patentiert oder lizensiert ist :roll:

Andererseits: vielleicht schämen sie sich auch ihren Code zu veröffentlichen, weil sie ausgelacht werden würden ;)
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Mittwoch 22. November 2006, 16:40

Leonidas hat geschrieben:
lunar hat geschrieben:Trotzdem kann ich nicht verstehen, warum Firmen wie ATI oder Nvidia nicht wenigstens jene Teile ihrer Treiber freigeben, die nicht irgendwelchen Dritt-Lizenzen oder -Patenten unterliegen.
Wer weiß wieviel davon patentiert oder lizensiert ist :roll:
Hast recht. Wahrscheinlich ist das alles irgendwie geschützt...
Leonidas hat geschrieben:Andererseits: vielleicht schämen sie sich auch ihren Code zu veröffentlichen, weil sie ausgelacht werden würden ;)
Uiii, das könnte natürlich auch ein Grund sein. Irgendwie hoffe ich sogar, dass es so ist...
Dann wäre es wenigstens ein menschlich verständlicher Grund und nicht nur pure Profitsucht ;)[/quote]
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