Erfahrener PHP Entwickler sucht Besserung :)

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thelittlebug
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Freitag 11. Mai 2007, 01:29

Ich überlege seit längerem wie ich endlich etwas an die OpenSource Community zurückgeben kann wo ich nun schon jahrelang nur die Früchte ihrer Arbeit genieße. Kurz: ich suche etwas womit ich mich beschäftigen kann das auch andere nützlich finden.

Ich habe mich vor allem über etwas in den letzten Jahren maßlos geärgert: WebShops
Es gibt nicht viele Arten von Webshops die mir untergekommen sind, man kann sie grob in folgende Gruppen zusammenfassen:
1. Gut, kommerziell, unflexibel und teuer
2. Schlecht, kommerziell, unflexibel, günstig bis teuer
3. Schlecht, OpenSource, unflexibel - flexibel, zumindest in der Anschaffung günstig
4. Gut, veraltet, zumindest in der Anschaffung günstig, mit einem wahren Haufen an grauslichen Hacks ( jaja, die nennen das tatsächlich Module ), und schon beinahe grob fahrlässig
Damit war mir eines klar: Die Welt braucht eine neue Referenz unter den WebShops. Ich will versuchen das zu erreichen.
Die Wünsche die ich an das System habe stehen für mich fest und gehören garantiert noch besser und ausführlicher schriftlich festgehalten, grob, in Schlagworten:
OpenSource, Modern, Flexibel, Module (keine Hacks und Sourcecodepfuschereiorgien), Python, Skalierbar, Übersichtlich, Freundlich, Sehr gut, Einfach

Um diese Schlagworte auch zu erreichen sind mir beinahe alle Mittel recht (asm und Pascal ausgenommen) :D

Die Wahl der Programmiersprache:
PHP fällt aufgrund diverser Unzulänglichkeiten aus. PHP ist und bleibt eine Einsteigersprache für die Webentwicklung in der so vieles so unglaublich schnell und unfassbar schlecht umgesetzt werden kann. Die Lernkurve scheint niedrig, allerdings ist es nur ein Kredit. Die Zeit kommt wo man alle Fehler bezahlt. Eigentlich wird an der Sprache scheinbar nur noch geflickschustert.

ASP ist eindeutig nicht mein Favorit. C# ist nett, Visual Basic schau ich mir erst gar nicht ernsthaft an.

Python könnte mich bei meinem vorhaben unterstützen. Es gibt meiner Meinung viel zu wenig Webprojekte die Python verwenden. Das wird sich hoffentlich in Zukunft noch massiv ändern ;) Python ist sauber, Python wirkt schlank und aufgeräumt. Allerdings benötigt man schon etwas mehr KnowHow um damit erfolgreich im Web durchstarten zu können.

Sicherlich gibt es noch einige Alternativen ( z.b. Perl ) zu denen ich allerdings wenig Bezug habe und das auch nicht unbedingt ändern möchte.


Doch wie mit Python durchstarten. CGI, mod_python, Frameworks und WSGI sind alles große Brocken die erst beherrscht werden müssen.
CGI & fastcgi fällt nicht gerade unter wartbar und modern, damit fällt es raus.
mod_python scheint nicht so viel freundlicher zu sein wie gerade genannte und fällt raus.
Frameworks versprechen Arbeitserleichterung, oft zusammen mit WSGI genannt, das muss es also sein.

Frameworks gibt es wie Sand am Meer. Der RubyOnRails Hype lässt Sie wie Pilze aus den Boden schießen.
Einige konnte ich evaluieren, alle werde ich mir sicher nicht ansehen können.
Ich Informierte mich vor kurzem vor allem über:
1. Django, scheint zumindest nett und effizient zu sein, leider scheinen die Entwickler jedoch an meinen Anforderungen vorbeizuentwickeln. Auch gefällt mir die Tatsache nicht das eine Firma hinter der Entwicklung steht. Das mir quasi "automatisch" ein Adminsystem generiert wird ist nett, doch wollte ich für das Backend Extjs oder eine ähnliche JS Gui Library verwenden um der von mir selbst geforderten hohen Benutzerfreundlichkeit gerecht zu werden.
2. TurboGears, viele meinten TurboGears wäre tot, die anderen meinten das sie das schon lange gerochen haben. Nun gut, TurboGears 2.0 verspricht viel. Vielleicht passiert das auch, bis dahin wollte ich jedoch bereits etwas produktives haben.
3. Zope, mächtig, Schwerfällig, Eigen. Sicherlich sehr gut aber Mächtig, Schwerfällig und Eigen :D
4. Pylons, flexibilität scheint ja hier oberste Priorität zu haben. Mittlerweile mein Favorit. Jedoch blicke ich noch nicht so ganz durch.
Soweit ich das jetzt schon sagen kann würde ich mich auf SQLAlchemy mit Elixir und Mako ( falls es einfache Seiten in der Administration sein sollen, bzw. für das Frontend ) einlassen um hier den Punkt Modern zu treffen.

Doch hab ich das Gefühl vieles übersehen zu haben. Ich bitte um Erfahrungen in der Webentwicklung mit Python und Kritik an meinen Ansätzen.

danke und lg herby
mitsuhiko
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Freitag 11. Mai 2007, 06:02

thelittlebug hat geschrieben:1. Django, scheint zumindest nett und effizient zu sein, leider scheinen die Entwickler jedoch an meinen Anforderungen vorbeizuentwickeln. Auch gefällt mir die Tatsache nicht das eine Firma hinter der Entwicklung steht. Das mir quasi "automatisch" ein Adminsystem generiert wird ist nett, doch wollte ich für das Backend Extjs oder eine ähnliche JS Gui Library verwenden um der von mir selbst geforderten hohen Benutzerfreundlichkeit gerecht zu werden.
Das mit der Firma versteh ich nicht ganz, hinter allen Projekten sehen Firmen. Würde aber für Anwendungen von Django Abraten, Django ist vor allem für Webseiten und Content-Management was.
2. TurboGears, viele meinten TurboGears wäre tot, die anderen meinten das sie das schon lange gerochen haben. Nun gut, TurboGears 2.0 verspricht viel. Vielleicht passiert das auch, bis dahin wollte ich jedoch bereits etwas produktives haben.
Ich glaub nicht an ein TG2
3. Zope, mächtig, Schwerfällig, Eigen. Sicherlich sehr gut aber Mächtig, Schwerfällig und Eigen :D
Wenn du eine Zope Anwendung machst läuft die genau auf Zope und das wars. Und Zope3 ist schon etwas eigen, hat eher was von Java.
4. Pylons, flexibilität scheint ja hier oberste Priorität zu haben. Mittlerweile mein Favorit. Jedoch blicke ich noch nicht so ganz durch.
Soweit ich das jetzt schon sagen kann würde ich mich auf SQLAlchemy mit Elixir und Mako ( falls es einfache Seiten in der Administration sein sollen, bzw. für das Frontend ) einlassen um hier den Punkt Modern zu treffen.
Pylons ist ganz nett, hängt knapp an WSGI dran. Hat Potenzial.

Ich persönliche favorisiere SQLAlchemy + Jinja Template Engine + Werkzeug. SQLAlchemy kennst du ja schon, Jinja ist eine Template Engine die wir für pocoo geschrieben haben und Werkzeug ist ein hauchdünner Layer über WSGI, wohingegen Django fast gar kein WSGI mehr durchblicken lässt. Ich würde Werkzeug jetzt nicht als der Weisheit letzter Schluss sehen (ist auch noch nicht released) aber soetwas in der Richtung ist denke ich für Webanwendungen mit Python keine schlechte Sache. Die meisten Webanwendungen erfordern ein flexibles Konzept und da kann man schnell mal die Grenze des Frameworks erwischen.

Meine Empfehlung: WSGI + minimale WSGI Implementierung + Template Engine + SQLAlchemy
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jens
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Freitag 11. Mai 2007, 08:24

thelittlebug hat geschrieben:Es gibt meiner Meinung viel zu wenig Webprojekte die Python verwenden.
Es gibt da schon ein paar größere Projecte, sie mal unter [wiki]Python#WerSetztEsEin[/wiki] bei "Internet Anwendungen"

Die Frage ist, wieviel Zeit hast du und wann willst du fertig werden???
Denn danach richtet sich u.a. ob du ein Framework nutzten solltest und welches das sein soll...

Am Anfang hat man oft die Idee: "Ich mache alles selber"... Allerdings wird man früher oder später feststellen, das man so einiges doppelt programmiert, weil grundlegende Sachen im Web Bereich immer wieder vorkommen. Wie z.B. Session-/User-Managment, Authentifizierung usw...

Mal eine Auflistung, die bei "unendlich viel Zeit" anfängt:
  • * alles selber machen
    * low-level Tools nehmen: colubrid + jinja + SQLAlchemy
    * low-level Frameworks nehmen, wie z.B. Pylons
    * high-level Framework nutzten: django
TG hat z.Z. IMHO ein Problem, das es zwischen zwei Versionen steht.

Das django für einen Web-Shop nicht ganz so geeignet ist, weiß ich nicht. IMHO bietet es einfach nicht so viel von sich aus, um ein Shop hoch zu ziehen. Also muß man da wiederum einiges selber machen.
Es gibt auch schon Shop-Systeme. Schau mal auf http://code.djangoproject.com/wiki/DjangoPoweredSites und such mal nach "shop". Ein paar URLs:

CMS in Python: http://www.pylucid.org
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Bitcoins to: 1JEgSQepxGjdprNedC9tXQWLpS424AL8cd
thelittlebug
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Freitag 11. Mai 2007, 13:48

danke für die mühe meinen text durchzulesen :D

@blackbird:
Meine Empfehlung: WSGI + minimale WSGI Implementierung + Template Engine + SQLAlchemy
Ist Pylons eine minimale WSGI Implementierung? Gedacht war eben SQLAlchemy mit Elixir, Mako, beides in Verbindung mit Pylons.

Jinja scheint ja von der Syntax knapp an Smarty dran zu sein mit dem ich sehr vertraut bin. Mako hat ja eine ähnliche Syntax und zusätzlich wird hierbei der TemplateCode wie bei Smarty in Python übersetzt.

Der Punkt mit "der Firma" war in etwa so gemeint: Es gibt klare Vorgaben und Vorstellungen dieser Firma die höchstwarscheinlich auch eingehalten und umgesetzt werden. Meine Interessen an Django werden höchstwarscheinlich öfters mit denen der Firma dahinter kollidieren. Sie entwickeln es hauptsächlich für Ihren Bedarf. Leider ist ihr Bedarf, wie du es auch erkannt hast, ein anderer als meiner sonst wäre es ja durchaus mein Favorit.

@jens
Zeit hat man immer zuwenig und ich bin kein Freund davon alles selbst zu machen. Es gibt einfach Librarys die es in vielen Fällen besser machen als wenn man sich hinsetzt und eine (meist) minimale implementation des Themas vornimmt. Allerdings möchte ich mich im Umfang meiner Möglichkeiten nicht zu stark "beschnitten" fühlen. Es passiert gerne das man sich nicht an gewisse Vorgaben einer Library ( bzw. Frameworks ) halten kann/darf/möchte.
Gerade bei Django und TurboGears habe ich unter anderem diese Vermutung stark.
Ich habe natürlich zuerst bei den PHP Frameworks "Grundlagenforschung" betrieben. Dort bieten sich unter anderem CakePHP und Symfony an (natürlich noch etliche andere). CakePHP war von der Einstiegsfreundlichkeit perfekt, was unter anderem daran lag das einem hinter der Kulisse bereits viel abgenommen wurde und vorkonfiguriert war. Doch kommt man zu dem Punkt wo einem diese Fertiglösung nicht mehr passt wird es fast unmöglich gewissen "Verhaltensmuster" zu ändern. Hier ist dann wieder "Pfuschen" angesagt und die ach so schönen Grundsätze des Frameworks zu übergehen. Gerade bei Pylons scheint mir das nicht nötig zu sein da es wenig Grundsätze gibt. Bitte korrigiere mich falls ich falsche liege.

Ich bin ein Freund von Librarys und Abstraktion, ich "befehle" gerne was passieren soll, möchte mich aber nicht um kleine Details kümmern wie damals als ich C in Verbindung mit Asm programmieren durfte.

Alles selber machen ist gut um die Grundlagen zu lernen und sollte auch nebenbei praktiziert werden, allerdings wird damit selten etwas fertig ;)
Ich weiß schon gar nicht mehr wohin mit meinen ganzen Testscripts :D Irgendwann überkommt es mich dann doch und ich versuche sie zu archivieren.

Mein bisher größtes Webprojekt war Cosa Nostra - The Streetbattle das ich glaub ich 2002 in PHP begonnen hatte. Es war mit 85k Zeilen PHP Code schon etwas groß und schrumpfte dann unter zuhilfenahme von Smarty, Pear und Co auf mikrige 25k LOC. Es war ein guter Einstieg in die Webprogrammierung und im Laufe dieses Projekts habe ich mir viel Wissen angehäuft.
Mittlerweile arbeite ich u.a. an einem Projekt das den Datenaustausch zw. Sage KHK und Typo3 ermöglichen soll. Primär geht es dabei um "automatische" Inhalte, Bilder, Produkte und Kunden die nur noch in der Warenwirtschaft gepflegt werden sollen, natürlich Mehrsprachig. Man kann also erkennen das ich kein Neuling auf diesem Gebiet bin, jedoch scheinen mir durchaus noch ein paar Grundlagen zu fehlen die ich in PHP und C# bis jetzt noch nicht gebraucht habe da sich die Systeme dahinter gut darum gekümmert haben. Doch werde ich auch jetzt nicht anfangen mit C CGI Scripts zu schreiben sondern mich auf das wichtigste Beschränken, denn wir brauchen Ergebnisse :D

lgherby
joost
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Freitag 11. Mai 2007, 14:24

Der Punkt mit "der Firma" war in etwa so gemeint: Es gibt klare Vorgaben und Vorstellungen dieser Firma die höchstwarscheinlich auch eingehalten und umgesetzt werden. Meine Interessen an Django werden höchstwarscheinlich öfters mit denen der Firma dahinter kollidieren. Sie entwickeln es hauptsächlich für Ihren Bedarf. Leider ist ihr Bedarf, wie du es auch erkannt hast, ein anderer als meiner sonst wäre es ja durchaus mein Favorit.
Ich denke, dass ist grundsätzlich das Haupthindernis für einen Standard-iShop und frage mich, ob es sinnvoll ist, so etwas überhaupt machen zu wollen. Ich fange demnächst mit einem - ganz firmenbezogenen - iShop an - das wird meine erste Webanwendung und sie wird auf der von mir programmierten Artikel-Datenbank bzw. dessen Benutzerschnittstelle aufsetzen.
Nach einer Sichtung dessen, womit es zu machen sein wird, habe ich mich (ohne hier kompetent entscheiden zu können) für Pylons entschieden. Ursprünglich dachte ich an Zope, finde inzwischen aber sehr verdächtig, dass die letzte unterstützte Python-Version die von vor 2 Jahren ist (Was mag das denn für ein Quellcode sein ?).
Bedarf für etwas wie SqlAlchemie sehe ich vorerst nicht. Die Anpassung an andere Artikeldatenbanken ist aber tatsächlich ein Knackpunkt an der ganzen Sache.
[color=green][size=75]Never use idle.pyw, if you need sys.stdin[/size][/color]
EnTeQuAk
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Freitag 11. Mai 2007, 14:46

Ursprünglich dachte ich an Zope, finde inzwischen aber sehr verdächtig, dass die letzte unterstützte Python-Version die von vor 2 Jahren ist (Was mag das denn für ein Quellcode sein ?).
Hmm... hatte das bei Zope nicht eher die Binär-gründe. Also, das die EXEn nicht mit python2.5 etc. kompatibel sind? (mag mich ja irren)

Ansonsten ist doch das schöne an Python, das Python2.3 code unter Python2.3, 2.4 und 2.5 wunderbar läuft.


Ansonsten stelle ich mich auch hinter blackbird.
Es gibt eigentlich zwei Sachen, wo man (meiner Meinung nach) Frameworks nicht gebrauchen kann.
Das sind einmal komplette Anwendungen (wie z.B. ein Shop-System, oder ein Forensystem wie pocoo).
Und die andere währe... wo es einfach zu groß ist. Nur mal schnell etwas veröffentlichen im Internet. Dafür nehme ich persönlich kein Framework sondern einfach einen Server (paste etc.), einen WSGI-Handler (Colubrid bzw. später Werkzeug, wenns released wurde) und eine Template-Engine (meißt Jinja, weils einfach simpel und stark ist).

Frameworks setze ich persönlich in die Stellen dazwischen für perfekt ein. Groß genug, um nicht zu viel selber zu schreiben und klein genug, um nicht in an Grenzen zu kommen.
Hier könnte man allerdings auch mit CherryPy und geeigneter Template-Engine arbeiten, da CP ja auch sachen wie Sessions etc. anbietet.
(is aber ein wenig mehr schreibarbeit)

Aber für einen Webshop würde ich dir kein Framework ans Herz legen. Gut, Pylons ist ja nun eins. Aber ein, so wie ich das mitbekommen habe, sehe minimales. Hat potential.

Als Datenbankanbindung kann ich persönlich (auch, wenn nicht sonderlich angetan) SQLAlchemy empfehlen. Es ist zZ einfach irgentwie das non plus ultra, unter den ORMs. (wobei DeJaVu auch nicht schlecht ausschaut (is vom CherryPy Entwickler)

Hoffe, ich konnte sinnvoll beitragen! :)

MfG EnTeQuAk
mitsuhiko
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Freitag 11. Mai 2007, 15:13

thelittlebug hat geschrieben:@blackbird:
Meine Empfehlung: WSGI + minimale WSGI Implementierung + Template Engine + SQLAlchemy
Ist Pylons eine minimale WSGI Implementierung? Gedacht war eben SQLAlchemy mit Elixir, Mako, beides in Verbindung mit Pylons.
Pylons ist ziemlich minimal hat aber einen Rattenschwanz an dependencies. Ua wird auch Cheetah gebraucht, auch wenn man es nicht verwenden will. Was mich persönlich aber etwas mehr stört ist Paste selber. Es ist zwar einen nette Library aber es wurstelt etwas zu viel an wsgi.environ rum.
Jinja scheint ja von der Syntax knapp an Smarty dran zu sein mit dem ich sehr vertraut bin. Mako hat ja eine ähnliche Syntax und zusätzlich wird hierbei der TemplateCode wie bei Smarty in Python übersetzt.
Jinja ist auch Smarty ähnlich, hat aber Python ähnliche Ausdrücke. Auch für Jinja gilt, dass der Quellcode in ein anderes Format umgewandelt wird. Es generiert Bytecode, der mit Hilfe des marshal Modules in einem Cache Ordner gespeichert werden kann.

Ich rate wirklich von der Verwendung von Django für Anwendungen ab, die man zum Download anbieten will. Dafür ist es wirklich nicht gebaut.
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Freitag 11. Mai 2007, 19:05

Und ich hatte schon befürchtet der einzige zu sein, der osCommerce für einen böse ironischen Albtraum hält... ;)

Ansonsten: +1 für das Projekt, auch die Wahl von Pylons und den genannten Komponenten halte ich für gut. Bei der Template Engine lässt sich streiten, aber solange es eine gute ist, soll mir alles Recht sein.
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Freitag 11. Mai 2007, 19:25

Meine Wahl muss ja nicht die endgültige sein bevor ich starte ;)
Gerne lasse ich mir Erfahrungen erzählen die mich auf den richtigen Weg bringen gerade weil mir diese Erfahrung bei Python im Web fehlt. Auch was die Templateengine betrifft.

Smarty finde ich nach wie vor für PHP sehr gut und alles was Smarty nahe kommt hat irgendwie schon automatisch ein + :) Wenn ich besseres finde hoffe ich es auch rechtzeitig zu schätzen.

Einzig und alleine PHP darf es nicht mehr werden. Ich will irgendwann einmal in meiner Programmierlaufbahn etwas sauberes benutzen :D

lgherby
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Montag 21. Mai 2007, 08:51

Pylons hätte mir vom Prinzip her gut gefallen, aber das mit den Abhängigkeiten stimmt wohl. Hab mir das zu Hause mal angesehen, müsste mich aber richtig nochmal aufraffen, das nochmal zu machen. Hat mich schon ein bisschen genervt.
Es gibt für alles eine rationale Erklärung.
Außerdem gibt es eine irrationale.

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Montag 21. Mai 2007, 11:31

Nun, Wiederverwendbarkeit von Komponenten wird eben in Pylons sehr deutlich, hat fast einen unschönen Nachgeschmack. Aber your favorite Linux distribution macht das auch so, und das funktioniert ganz toll.

Setzt man auf Lösungen, die das Rad neu erfinden, kann man später schlecht Einzelteile austauschen. Einer der Gründe, warum ich von Django nicht so begeistert bin.
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Montag 21. Mai 2007, 14:28

Das ist mir schon klar so, YOGi. Was mich nur immer ärgert, ist wenn ich massig Komponenten installieren und konfigurieren muss, um irgendeine Software wie Pylons überhaupt erstmal zu testen. Am Ende find ich raus, dass das doch nicht das richtige ist und dann war zum einen die ganze Arbeit umsonst und zum anderen muss ich kucken, dass ich das alles wieder los werd (oder ob ichs für das nächste zu testende Framework auch noch brauch). Nicht ohne Grund sind Linux-Live-Distributionen oder Dinge wie Easy-Eclipse oder XAMPP entstanden und beliebt. Zum Testen ist das ideal. Für den professionellen Einsatz kann man sich das dann ja nochmal aus den Einzelkomponenten individuell zusammenschrauben.
Es gibt für alles eine rationale Erklärung.
Außerdem gibt es eine irrationale.

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Montag 21. Mai 2007, 15:56

Das ist IMHO kein Problem durch Pylons, sondern generell durch die Vielzahl der Komponenten, die den Stack vom Webserver bis zur Applikation ausmachen können. Aber auch durch WSGI wird das allgemein nicht nennenswert komplizierter, wie ich finde. Letztlich kann man aber mit einem Python-HTTPd sogar schneller was funktionierendes auf die Beine stellen als über das klassische Apache-*CGI-Gespann (mod_python lasse ich mal Außen vor, das ist für mich niemals eine Alternative gewesen).

Und wenn ich so an Deployment mit Tomcat zurückdenke, ist sowas hier echt ein Geschenk.
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Montag 21. Mai 2007, 16:46

Da werd ich jetzt als Pylons Noob richtig genötigt zu antworten :D

Also Abhängigkeiten hab ich überhaupt keine bemerkt, sie sind zwa da, aber es geht irgendwie alles von alleine mit easyinstall.

Code: Alles auswählen

easy_install Pylons
Und die Anwendung die mit Pylons erstellt wird kann in der Config auch Abhängigkeiten angeben die angeblich bei der Installation berücksichtigt werden.

lgherby
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Dienstag 22. Mai 2007, 07:49

Da geht bei mir überhaupt nischt von alleine. Auch nicht mit easyinstall.
Es gibt für alles eine rationale Erklärung.
Außerdem gibt es eine irrationale.

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