Python - Generelle Verwirrungen

[Nusminoira]

Der Text ist erstens farblos,

Also, bei mir ist er auch immer rot. Aber das ist vielleicht auch besser so, farblose Schrift auf weißen Hintergrund würde ich ja nicht mal sehen können...

[Leonidas]

Also, bei mir ist er auch immer rot. Aber das ist vielleicht auch besser so, farblose Schrift auf weißen Hintergrund würde ich ja nicht mal sehen können...

Code: Alles auswählen

$ python -c '1/0'
Traceback (most recent call last):
  File "<string>", line 1, in <module>
ZeroDivisionError: integer division or modulo by zero

Wo ist da was rot? Rot stellt nur eine IDE die Ausgaben auf Stderr da, aber das ist keine generelle eigenschaft des Python-Interpreters. Der gibt keine Escape-Sequenzen aus, die die Schriftfarbe der Konsole ändern würden. Also ist der Text an sich farblos, die Schrift hat die Farbe die konfiguriert wurde.

[/me]

Ich muss sagen - PHP hat schon den einen oder anderen Vorteil gegenüber Python... lass mich überlegen:
Die Dokumentation auf PHP.net ist deutlich verständlicher/ausführlicher als die von docs.python.org

Zum einen ist das eine rein persönliche Aussage [...]

Das ist es, aber ich schließe mich da durchaus an. Die PHP-Dokumentation ist detaillierter, liefert fast immer gute Beispiele für die Verwendung des Statements und fühlt sich für mich einfach besser an. Bei meinem Umstieg von PHP auf Python hatte ich durchaus damit zu kämpfen, dass man nicht mehr so gut an die Hand genommen wurde.

PHP als Sprache ist allerdings grausam.

[numerix]

Wenn dein Editor keine Einrückung von mehreren Zeilen gleichzeitig unterstützt,

Sogar IDLE kann das ...

[snafu]

Sogar Gedit kann das.

[wuf]

Hallo orossum

Da schreibe ich lieber doppelt so lange an einem C++ Programm, das dann am Ende nicht wie irgentein Brei aussieht.

Ich glaube dir nicht, dass du fähig bist ein C++ Programm zu schreiben. Oder hat dich C++ so durcheinander gebracht, dass du nicht mehr auf eine ander Sprache eingehen kannst? Chinesisch wäre noch eine interessante Sprache für dich. Diese Sprache wird sich in der Zukunft noch mehr durchsetzen und ist leicht erlernbar.

Gruss wuf

[Nusminoira]

Also ist der Text an sich farblos, die Schrift hat die Farbe die konfiguriert wurde.

Ich nehme an, daß Dir nicht bewußt ist, daß an dieser Bemerkung ein großes Teil des Problems im Gespräch dieses Forums abzulesen ist. Denn der Text, den man sieht, ist definitiv nicht farblos - wäre er "farblos" im engeren Sinne, könnte man ihn schließlich gerade nicht sehen.

Was Du ansprichst, ist in den Höhen des Elfenbeinturms guter Python-Kenntnisse sicher auch richtig; zumindest unterstelle ich das mal, da ich annehme, daß Du Dich in der Tat mit diesen Dingen gut auskennst. Aber von der Höhe des Elfenbeinturms aus ist zu oft der Blick für das verlorengegangen, was man unten in den Straßen auf Bodenniveau wahrnimmt oder auch nicht wahrnimmt. Von oben, hoch über allen andern Dächern, sind Wege leicht auszumachen. Aber unten sieht man, daß manche Wege wegen Baustellen oder ähnlicher Hindernisse nicht passierbar sind; andererseits kann man sich auch ganz schlicht und einfach verirren. Von oben ist diese Gefahr gar nicht erkennbar... aber die Behauptung, sie sei (weil ja nicht zu sehen) gar nicht existent, geht ein wenig an dem vorbei, was der Fall ist.

[DasIch]

@Nusminoira Der Text enthält keinerlei Farbinformationen und ist somit farblos. Wie der dargestellt und ob er überhaupt dargestellt wird ist Sache der Shell.

[Leonidas]

Was Du ansprichst, ist in den Höhen des Elfenbeinturms guter Python-Kenntnisse sicher auch richtig;

Das hat mit Pythonkenntnissen jetzt eher wenig zu tun, sondern mit dem Verständnis der Software die man nutzt.

Letztendlich ist es ja nicht so wichtig, ich wollte nur hinweisen dass Python eben keinen roten Text ausgibt. Man sollte aufpassen dass man Python nicht mit seiner IDE oder Editor verwechselt wie das einige tun - die haben dann öfters mal Probleme zwischen den Schwierigkeiten ihrer Software und denen von Python zu unterscheiden.

[Nusminoira]

Das hat mit Pythonkenntnissen jetzt eher wenig zu tun, sondern mit dem Verständnis der Software die man nutzt.

Ich vermute, daß Du da schon recht haben wirst. Aber Du siehst wiederum überhaupt nicht, daß es neben dem von Dir thematisierten Problem noch eines gibt, und das hat mit den Kenntnissen eher mehr zu tun: daß nämlich der Eifer beim Erwerb der Kenntnisse auch zu einem Verlust von Kenntnissen führen kann, genauer: der Kenntnisse, wie eine Situation sich für Außenseiter darstellt. Das kann mit einem Erweb von Kenntnissen in C++ oder PHP oder technischer Informatik genauso passieren wie mit dem in Python. Und es ist dann ganz im Sinne von

Mh... welch ein Eifer von einem Eiferer hier...

durchaus unterhaltsam zu beobachten, wie der Topf den Kessel schwarz schilt und der mit einem beleidigten "Selber!" antwortet.

Das einzige, was daran wirklich schade ist, ist, daß es auf die, die noch Außenseiter sind und gerne etwas mehr wissen würden, so abschreckend wirkt.

Ok, wenn mir nach 'ner Runde auspeitschen zumute ist, mach ich das!

Das sind für "Neulinge" die Bedingungen hier, außer wenn Gerold antwortet! Und cofis lockere Replik

Dein Code wird leiden, nicht du

beruht auf einer so nicht sinnvoll zu treffenden Unterscheidung. Der Spaß beim "Code foltern" verstellt dabei den Blick dafür, daß hinter den Beiträgen - auch in einem Python-Forum! - ein Mensch steht, der leiden kann und der leidet, wenn man seine Arbeit (für ihn noch schwer, schließlich lernt er noch) mit einem "Was ist denn das für ein Mist?" abtut. Ja, sicher, Ihr würdet es anders machen - denn Ihr habt fundierte und umfassende Kenntnisse und Erfahrungen. Das ist am Anfang eines Lernprozesses aber dummerweise wirklich nur sehr selten der Fall, ich wäre fast geneigt, zu vermuten: eigentlich nie.

Mir ist bewußt, daß es nicht Eure Aufgabe sein muß, Anfängern Dinge vorzukauen, vor allem wenn sie faul oder einfach nur dumm zu sein scheinen. Ich kann das bis zu einem gewissen Grad auch gut nachvollziehen. Aber von außen gesehen, ist es schade: Durch die Wahl des Namens "python-forum.de" ist ziemlich ausgeschlossen, daß ein Forum für Anfänger daneben noch einen Platz finden könnte. Aber hier machen Anfänger ganz zu Anfang die Erfahrung, daß für sie kein Verständnis mehr existiert, weil das Forum Wert auf ein "Experten-Niveau" legt, das für alle außer Programmieraffine und Softwaregenies am Beginn des Pythonlernens nicht zu erreichen ist, bevor man aus Mangel an Erfolg lieber einfach etwas anderes tut. Dabei hätte vielleicht der eine oder andere von denen auf Dauer doch ganz gute Ideen mit einbringen können - aber gut, das ist Kaffeesatzleserei, und ich nehme auch an, Ihr braucht nicht noch mehr Kommunikationspartner, als das Forum Euch jetzt schon zur Verfügung stellt.

[Ronnie]

(...) hier machen Anfänger ganz zu Anfang die Erfahrung, daß für sie kein Verständnis mehr existiert, weil das Forum Wert auf ein "Experten-Niveau" legt, (...)

Das möchte ich so nicht stehen lassen. Die Leute hier sind durchaus sehr hilfbereit, wenn man gezielt Fragen stellt, die man nicht selbst durch einen schnellen Blick in die Doku lösen könnte. Auch die Forderung doch bitte erst mal das Tutorial durchzuarbeiten, halte ich für angemessen. Entweder will sich jemand ernsthaft mit einer Sprache beschäftigen, dann ist etwas Eigeninitiative gefordert, oder er will nur schnell seine (Haus-) Aufgaben gelöst bekommen, und findet Sprache X oder Y eh viel cooler. Dann sollte er das aber besser mit seinem Auftraggeber klären.

[DasIch]

@Nusminoira Dieses Forum toleriert noch einiges. Der IRC Channel #python.de stellt da deutlich höhere Ansprüche. Wenn man Pech hat bekommt man da noch nichtmal einen Link zur Dokumentation.

[Dav1d]

Die Leute hier sind durchaus sehr hilfbereit, wenn man gezielt Fragen stellt, die man nicht selbst durch einen schnellen Blick in die Doku lösen könnte. Auch die Forderung doch bitte erst mal das Tutorial durchzuarbeiten, halte ich für angemessen

Außerdem hilfts sichs besser wenn der jenigem dem geholfen werden soll, die Grundlagen hat, damit man ihm besser und schneller helfen kann
(Der Satz musste sein )

[cofi]

Das sind für "Neulinge" die Bedingungen hier, außer wenn Gerold antwortet! Und cofis lockere Replik

Dein Code wird leiden, nicht du

beruht auf einer so nicht sinnvoll zu treffenden Unterscheidung. Der Spaß beim "Code foltern" verstellt dabei den Blick dafür, daß hinter den Beiträgen - auch in einem Python-Forum! - ein Mensch steht, der leiden kann und der leidet, wenn man seine Arbeit (für ihn noch schwer, schließlich lernt er noch) <snip>

Wow, da interpretierst du jetzt aber so einiges hinein.
Die Unterscheidung ist sehr wohl sinnvoll zu treffen, wenn man sich denn nicht an seinen Code klammert, wenn das der Fall ist, kann man sich auch nicht verbessern. Das ist besonders bei Anfängern der Fall. Dass du den Quote und das "Code foltern" aus dem Zusammenhang reisst ist alles andere als nett. Dort ist eigentlich unmissverstaendlich zu sehen, dass das anders gemeint war als du hier darstellst.
Siehe: http://www.python-forum.de/topic-20234.html

[philistion]

...Ja, sicher, Ihr würdet es anders machen - denn Ihr habt fundierte und umfassende Kenntnisse und Erfahrungen. Das ist am Anfang eines Lernprozesses aber dummerweise wirklich nur sehr selten der Fall, ich wäre fast geneigt, zu vermuten: eigentlich nie. ...

Würdest du anstatt hier in großen Absätzen pseudophilosophisch den Umgang von Erfahrenen Menschen mit Anfängern zu kritisieren dich tiefer in die Materie einarbeiten, oder zumindest (wie hier schon vorgeschlagen wurde) den betreffenden Code posten, auf den du dich beziehst, wären wir schon viel weiter.
Ich würde mich außerdem nicht trauen, eine Sprache zu zerpflücken, mit der ich mich erst 5h beschäftigt habe, viele deiner Aussagen bestätigen den Eindruck, dass du für verschiedenste lokale Probleme Python im Allgemeinen verantwortlich machst.

Ich bin ebenso sehr skeptisch dass jemand der solche Ansichten hat, mit C bzw. CPP vertraut ist, ich selbst komme aus diesem Sektor und für mich war Python eine große Erleichterung in nahezu allen Belangen, da ist die Einrückung noch das Geringste. Stringbearbeitung, Funktionalität, Dynamische Typen, die vielen Packages auf pypi die nur darauf warten verwendet zu werden.
Hat man einmal eine große Applikation in C geschrieben, weiß man, um wieviel man sich dort selbst kümmern muss, was einem in Python ganz locker abgenommen wird.
Ein interessanter Aspekt ist natürlich auch die Sicherheit, wo man unter C noch haargenau aufpassen muss, um keine Buffer-Overflow-Lücken im Code zu haben, kümmert sich hier auch wieder Python darum. Vom Garbage Collector ganz zu schweigen..

[Zap]

@Nusminoira
Ich finde du unterstellst dem Forum hier etwas, was meiner Meinnung nach nicht stimmt.

Also ich lese hier so ziemlich alles was Tag für Tag im Pythonforum geschrieben wird. Und das seit knapp 4 Jahren. Threads folgen i.d.R. einem gewissen Schema - Wenn der Op ordentlich seine Fragen stellt und zeigt das er sich mit einer Thematik auseinander gesetzt hat aber nicht weiter kommt oder nicht weiß wo er suchen soll wird diesem zu 99% ordentlich geholfen. Und dabei ist es egal ob es ein absoluter Anfänger ist der nicht weiß wie er Python überhaupt starten soll oder jemand der schon langjährige Programmiererfahrung hat, ihm wird so weit wie es geht geholfen.
Wenn allerdings ein Op einen Thread startet und ohne irgend eine Bereitschaft einfach nur eine Lösung haben will oder halbherzig Behauptungen aufstellt, dann kann ein Thread so wie dieser hier ordentlich abdriften.

Hier haben wir doch das beste Beispiel! Der Op stellt einfach Behauptungen auf nachdem er sich halbherzig mit Python auseinander gesetzt hat. Ein Leonadis zum Beispiel nimmt sich die Zeit um auf jeden einzelnen Punkt von "orossum" einzugehen. Der Op lässt sich nachdem er seine Behauptungen in den Raum gestellt einige Tage einfach nicht mehr blicken und bleibt mindestens drei Leuten die mit ihm die Porbleme durchgehen wollen die Codebeispiele schuldig. Der Op zeigt null Initiative und Interesse um die zum Teil falschen Eindrücke, die sich in seinem Kopf bzgl. Python festgesetzt haben, korrigieren zu wollen.
Ich denke, dass du Nusminoira das Forum erst noch mal ein bisschen besser kennen lernen solltest bevor du über einzelne Personen oder das gesamte Forum deine Schlüsse ziehst.

[Leonidas]

Ein Leonadis zum Beispiel nimmt sich die Zeit um auf jeden einzelnen Punkt von "orossum" einzugehen.

Also wenn du nach 4 Jahren mitlesen meinen Nick nicht kennst ist das schon etwas schade

Aber gut, stellen wir fest: entweder sind Zap, philistion, cofi, Dav1d, DasIch und Ronnie alles meine Sockenpuppenaccounts oder das Forum ist nicht so schlimm wie Nusminoira behauptet. Eine abschließende Antwort kann uns wohl nur ein abstecher in die Stilografie geben.

Tatsache ist aber, dass hier lernfaule oder kritikresistente Leute eher wenig Hilfe bekommen. Das ist für diese Leute natürlich unpraktisch, aber wenn wir eh schon beim pseudophilosophieren sind könnten wir auch behaupten dass die User dieses Forum lieber anderen helfen selbst zu denken, als ihnen Dinge vorzukauen und unter die Nase zu schrieben. Das finde ich schon durchaus positiv - ansonsten wäre es ja echt nur unbezahlte Arbeit. Aber ich meine einen Anstieg der völlig trivialen Einsteigerfragen zu spüren, auf die ein kurzer Blick in die Dokumentation schon durchaus beantwortet hätte. Diese werden öfters eher unfreundlich behandelt, weil man nicht sieht dass der Fragesteller sich irgendeine Arbeit gemacht hat. Oft ist nichtmal die Frage richtig verständlich sondern irgendein unstrukturierter Wortwirrwarr, was einen als Potentiellen Antwortenden doch eher verschreckt.

Und dieser Thread, wo jemand nach sehr kurzer Zeit Python (wie ich finde uninformiert) runtermacht ist ja eh hauptsächlich flamebait. Ich habe nichts dagegen über Kritik von Python zu lesen (wie letztens etwa Dabeaz den Python GIL analysiert hat und darüber hergezogen ist) aber eigentlich nur wenn sie angemessen ist. Ansonsten ärgere ich mich darüber und versuche diese (in meinen Augen) Fehlanschuldigungen zu wiederlegen.

@DasIch: wobei es aber Tatsache ist, dass #python.de eher nicht zu den freundlicheren Channels zählt. Gebe jedoch schuldbewusst zu, dass ich dort auch nicht sonderlich zu einem positiverem Klima beisteuere. Wenn ich Einsteiger wäre und so blöde Fragen wie ich manchmal in #concatenative oder #ocaml (o.Ä.) stellen würde dann wären die Reaktionen sicher nicht so hilfsbereit. Aber vielleicht liegts auch daran, dass ich gelernt habe wie man im IRC am besten dumme Fragen stelt

[Dav1d]

Zum IRC, ich glaub ich stell auch manchmal nicht grad die besten Fragen (letztens wieder mal subprocess ) und ich bekomme eigentlich immer eine hilfreiche Antwort, das Selbe gilt für Anfänger, ich hab eigentlich noch nie mitgekriegt, dass einer ohne Lösung oder Verweis auf die Dokumentation (ja sowas gibt es ) gegangen ist

[snafu]

Tja, manche verstehen den Verweis auf vorhandene Doku aber eben so, dass die pösen Nerds einem nicht helfen wollen...

[Dav1d]

Da hab ich mich falsch Ausgedrückt, ich meinte mit Verweis auf die Doku, einen Verweis zur Doku an die Stelle wo die Lösung steht