Das deutsche Python-Forum

Ein Problem ist wahrscheinlich, dass Informatik sich so schnell weiterentwickelt und Informatiklehrer oft Mathelehrer mit Inf-"Zusatzausbildung" sind, und solche Veränderungen von der Mathe-Seite ihres Jobs so überhaupt nicht gewohnt sind.

Selbst Lehrer in Fächern wo sich etwas verändert, unterrichten oft jahrelang überholtes und teilweise auch falsches Fachwissen, weil's halt in den Schulbüchern so steht. Ich kann mich da noch an Biologie LK erinnern, wo unsere Lehrerin oft Material aus Fachzeitschriften kopiert und verteilt hat, während die Parallelklasse veraltetes aus dem Schulbuch gelernt hat. Wobei die Artikel aus den Zeitschriften teilweise sogar mehrere Jahre alt waren! Da fängt man an ernsthaft an dem "Wissen" zu zweifeln was man in der Schule vermittelt bekommt.

Und bei Klausuren zählt im Zweifelsfall natürlich das, was im Schulbuch steht. Auch wenn's falsch ist. Argh.

DasIch hat geschrieben:Du vergisst dass Informatik in Sek 1. nicht unbedingt vorkommt. Bei uns gibt es nur Mathe/Informatik als Wahlpflichtfach 2 Möglichkeit.

Nein, habe ich nicht vergessen, ist mir bewusst. Aber Ausgangspunkt war ja der Aspekt "Kontinuität der Programmiersprache" beim Übergang von Sek. I nach Sek. II.

DasIch hat geschrieben:Um anderen dann keine Chancen zu verbauen werden dabei aber nur Tabellenkalkulation(mit mathematischen Hintergrund fibonacci usw.), Digitaltechnik sowie irgendetwas dass sich die Schüler aussuchen können [...]

Den Satzanfang verstehe ich nicht. Was wäre denn die Alternative, bei der irgendjemand irgendwelche Chancen (welche?) verbaut werden?

DasIch hat geschrieben:Das ist von Schule zu Schule unterschiedlich und ich habe da schon wirklich noch Glück eine Schule erwischt zu haben mit Lehrern die halbwegs was draufhaben und wo wir von Linux nicht als Frickelsystem hören sondern es ausschliesslich benutzen. An anderen Schulen lernt man den Umgang mit Word, Powerpoint und als besonderes Highlight Webseiten Erstellung mit Frontpage unter der Überschrift Informatik.

Und das ist noch nicht das Schlimmste

: Es gibt auch noch Logo ...

DasIch hat geschrieben:Der Lehrplan klingt toll [...]

Nee! Das nun gerade nicht. Der aktuell gültige Lehrplan Informatik für die Sek. I in NRW stammt aus dem Jahre 1993! Weiter braucht man dazu nichts zu sagen, denke ich.

DasIch hat geschrieben:[...] aber die Realität sieht so aus dass selbst mein recht guter Informatik Lehrer selbst zugibt nur Pascal wirklich zu können und andere Programmiersprachen zwar irgendwie hinbekommt aber dass wars dann auch schon.

Dann ist er tatsächlich höchstens "*recht* gut". Ein *richtig* guter Informatiklehrer sollte in der Lage sein, mit der Zeit zu gehen und sich - wie auch immer - eine neue Programmiersprache soweit anzueignen, dass er nach angemessener Zeit diese auch unterrichten kann. Aber das erfordert natürlich Eigeninitiative und vielleicht auch eine gute Portion Idealismus, denn das ist Zeit, die von seiner Freizeit abgeht und besser bezahlt wird er dafür auch nicht ...

Ich weiß ja nicht, wie alt dein Informatiklehrer ist, aber angenommen, er wäre 40 Jahre alt. Dann hat er noch mindestens 27 Jahre vor sich (er dürfte sogar noch 30 ...). Wird er 2035 immer noch Pascal als Unterrichtssprache einsetzen, weil das die einzige ist, die er richtig kann?

BlackJacks letzter Beitrag geht ja - fächerübergreifend - auch in diese Richtung und bestätigt nochmal, was ich schon in einem früheren Beitrag geäußert hatte: Die Ausbildung der (Informatik)Lehrer ist nur die eine Seite (wenn auch keine unwichtige), aber mit dem, was man da gelernt hat, kann man nur eine begrenzte Zeit leben, wenn man auch langfristig einen inhaltlich anständigen Unterricht machen will.

BlackJack hat geschrieben:Ein Problem ist wahrscheinlich, dass Informatik sich so schnell weiterentwickelt und Informatiklehrer oft Mathelehrer mit Inf-"Zusatzausbildung" sind[...]

Trifft in dem Fall meines Lehrers nicht zu, der Unterrichtet zwar auch Mathe und Physik aber Informatik Lehrer ist er nicht durch eine Zusatzausbildung geworden.

Das Problem liegt wohl nicht unbedingt in der Ausbildung selber sondern in fehlender Zeit für Weiterbildung von sich aus und fehlenden Weiterbildungsmöglichkeiten speziell für Lehrer generell.

numerix hat geschrieben:
DasIch hat geschrieben:Um anderen dann keine Chancen zu verbauen werden dabei aber nur Tabellenkalkulation(mit mathematischen Hintergrund fibonacci usw.), Digitaltechnik sowie irgendetwas dass sich die Schüler aussuchen können [...]

Den Satzanfang verstehe ich nicht. Was wäre denn die Alternative, bei der irgendjemand irgendwelche Chancen (welche?) verbaut werden?

Leute die nicht Mathe/Informatik wählen sondern ein anderes Fach sollen noch ernsthaft Anschluss finden können wenn sie in der Oberstufe erst mit Informatik anfangen.

Wird er 2035 immer noch Pascal als Unterrichtssprache einsetzen, weil das die einzige ist, die er richtig kann?

Er kann auch andere aber Pascal ist wohl die die er am liebsten nutzt und in der er sich richtig gut auskennt. Das hängt zum einen vom Lernplan zum anderen von der Fachkonferenz ab. Er hat wohl auch mal angeregt Java zu nutzen aber da war wohl kein Rückhalt vorhanden.

Das Problem ist zu einem großen Teil dem Bildungssystem geschuldet, welches nicht auf Fachbereiche mit so einer schnellen Entwicklung ausgelegt sind, dass müsste deutlich flexibler gestaltet werden.

DasIch hat geschrieben:Leute die nicht Mathe/Informatik wählen sondern ein anderes Fach sollen noch ernsthaft Anschluss finden können wenn sie in der Oberstufe erst mit Informatik anfangen.

Kommt das in der Praxis denn vor? - Im übrigen wäre es ja auch legitim, im Rahmen der Information vor der Entscheidung im Wahlpflichtbereich darauf hinzuweisen, dass die Inhalte der Informatik in der Oberstufe auf dem aufbauen, was in der Sek. I unterrichtet wird. Aber, der Hinweis auf die Fachkonferenz ist da schon richtig, das kann der einzelne Lehrer nicht allein entscheiden. - Menschen, die Innovatives umsetzen wollen, haben es nie leicht (nicht nur in der Schule), sofern sie mit anderen zusammenarbeiten müssen.

DasIch hat geschrieben:
Wird er 2035 immer noch Pascal als Unterrichtssprache einsetzen, weil das die einzige ist, die er richtig kann?
Er kann auch andere aber Pascal ist wohl die die er am liebsten nutzt und in der er sich richtig gut auskennt. Das hängt zum einen vom Lernplan zum anderen von der Fachkonferenz ab.

Vom Lehrplan nicht. Dort wird keine Sprache festgelegt.

DasIch hat geschrieben:Das Problem ist zu einem großen Teil dem Bildungssystem geschuldet, welches nicht auf Fachbereiche mit so einer schnellen Entwicklung ausgelegt sind, dass müsste deutlich flexibler gestaltet werden.

Das trifft sicher zu. Dass Informatik in der Sek. I nach einem nun fast 16 Jahre alten Lehrplan unterrichtet wird, ist ein Unding.

numerix hat geschrieben:
DasIch hat geschrieben:Leute die nicht Mathe/Informatik wählen sondern ein anderes Fach sollen noch ernsthaft Anschluss finden können wenn sie in der Oberstufe erst mit Informatik anfangen.
Kommt das in der Praxis denn vor?

Nach Aussage des Lehrers schon, damit wird auch gerne im Vergleich zu anderen Schulen geworben.

Eine weitere Möglichkeit für das Wahlpflichtfach 2 ist bei uns z.B. die dritte Fremdsprache und da momentan Latein ziemlich gehyped wird wählen viele die vorher Französisch gewählt haben dann Latein(und andersrum sowieso). Bei uns kommt man da in keine Bedrängnis, da eben Informatik in der 11 kein Vorwissen erfordert. Ansonsten müssten sich viele definitiv Entscheiden und dass dürfte in aller Regel eher weniger positiv für Informatik ausfallen. Sprachen machen sich halt besser als Naturwissenschaften, in denen Mädchen eher seltener anzutreffen sind(wenn auch mit steigender Tendenz).
Von daher habe ich keinen Grund diese Aussage anzuzweifeln.

Wenn ein Lehrer nur Pascal wirklich gut kann, ist er, denke ich, nicht gleich verloren, er muß sich nur in seinem Gebiet weiter umsehen.

Mit FreePascal hat man einen Compiler, der einerseits einen eigenen ObjectPascal Dialekt darstellt, andererseits Kompatibilität zu Turbo Pascal oder Delphi, und damit den wichtigsten (Object-)Pascal-Implementierungen hält. Delphi/FreePascal ist auch heute alles Andere als tot oder zu sehr veraltet. Zudem ist FreePascal auf mehrere Plattformen portiert worden (FreeBSD, Linux, MacOS X, Windows) und frei verfügbar. Auch die Delphi-Ähnliche IDE Lazarus ist frei verfügbar. Jeder Schüler kann auch zu Hause damit arbeiten.

So ist es gut möglich, in den ersten Veranstaltungen Pascal und in den weiteren Veranstaltungen ObjectPascal mit Lazarus zu unterrichten, hat damit einen super aufgebauten Unterricht und ist sowohl auf eine Pascal-Prüfung, als auch auf eine Delphi-Prüfung vorbereitet.

Python wird sicher auch irgendwann mal in Schulen unterrichtet werden, aber Schulen sind nunmal immer etwas "langsam". Allerdings: Lieber einen Lehrer mit veralteten Wissen, als einen mit gar keinem, der nur abliest (so einen hatte ich gehabt... erst QBasic, das ging noch, dann Delphi, das war nur noch Quelltext ablesen).

Nagila Hawa hat geschrieben:Mit FreePascal hat man einen Compiler, der einerseits einen eigenen ObjectPascal Dialekt darstellt, andererseits Kompatibilität zu Turbo Pascal oder Delphi, und damit den wichtigsten (Object-)Pascal-Implementierungen hält. Delphi/FreePascal ist auch heute alles Andere als tot oder zu sehr veraltet. Zudem ist FreePascal auf mehrere Plattformen portiert worden (FreeBSD, Linux, MacOS X, Windows) und frei verfügbar. Auch die Delphi-Ähnliche IDE Lazarus ist frei verfügbar. Jeder Schüler kann auch zu Hause damit arbeiten.

Ja, FreePascal ist eine gute Sache, habe ich auch einige Jahre mit "gearbeitet". Seit gut 1 Jahr habe ich mich davon verabschiedet, so dass sich an dem, was ich im folgenden äußere, zwischenzeitlich etwas geändert haben mag (was mich freuen würde).

Mit der Wahl der Plattform ist es so eine Sache. Unter Linux beispielsweise ist es mir nie gelungen, Programme im Grafikmodus laufen zu lassen. Es waren ohnehin immer root-Rechte erforderlich (für den Grafikmodus) und selbst damit gab es immer nur Crashs. Und Pascal ohne Grafik wird doch bald langweilig (für Schüler ...). Allerdings läuft die DOS-Version von FreePascal sauber in einer Dos-Box unter Linux, dann auch im Grafikmodus ohne root-Rechte.

Lazarus kann man IMHO nicht mit Delphi vergleichen (auch wenn es mit dem Anspruch auftritt). Meine Experimente mit Lazarus waren durchweg sehr ernüchternd, weil das ganz sehr instabil war und die Arbeit damit nicht wirklich funktioniert hat. Das Arbeiten mit Delphi (was schon einige Jahre zurückliegt) war da doch erheblich angenehmer.

Python muss in die Schulen ...

@numerix Bei uns scheint es zu klappen. Der Lehrer hat mit erst vor kurzem ein Beispiel gezeigt mit mehreren "Windmühlen" deren Flügel sich drehen. Dabei geht es wohl darum den Schülern Objektorientierung bei zu bringen. Dort wurde auch mit Lazarus gerarbeitet. Das kommt im 2. Halbjahr der 11. Klasse dran.

DasIch hat geschrieben:Der Lehrer hat mit erst vor kurzem ein Beispiel gezeigt mit mehreren "Windmühlen" deren Flügel sich drehen.

Das musste jetzt sein:

Code: Alles auswählen

# A windmill using the frog module
from frog import *

def turnsail(event=None):
    sail.turn(5)
    board.listen("<Timer-20>",turnsail)

board = Pool(width=500,height=600)
pen = Frog(board, visible=False)
pen.speed = 10
pen.pos = -25, -200
pen.fill = True
pen.fillcolor = "tomato"
pen.move(100)
pen.turn(100)
pen.move(200)
pen.turn(-50)
pen.circle(60,260)
pen.turn(-50)
pen.move(200)
pen.turn(100)
pen.move(60)
sail = Frog(board)
sail.speed = 10
sail.pos = -5,40
sail.dot(20)
a, b = 40, 180
sail.shape = "sail",(0,0),(b,-a),(b,a),(0,0),(a,b),(-a,b),(0,0),\
                    (-b,a),(-b,-a),(0,0),(-a,-b),(a,-b)
sail.bodycolor = "darkgreen"
turnsail()
board.ready()

Naja, es funktioniert. Ist allerdings Positionsgebunden und kein sonderlich gutes Beispiel um die Eleganz von Python zu zeigen

DasIch hat geschrieben:Naja, es funktioniert. Ist allerdings Positionsgebunden und kein sonderlich gutes Beispiel um die Eleganz von Python zu zeigen

Die Positionsbindung ließe sich einfach beheben, das würde allerdings an der Eleganz wenig ändern. Die "Eleganz von Python" zu zeigen, war auch nicht die Absicht dieses kleinen Programms (mit OOP hat es ja ebenfalls nichts zu tun, wie das von dir zitierte Beispiel). Eigentlich hatte es gar keine Absicht ... es war mehr ein spontaner Impuls.

Allerdings zeigt das Beispiel, dass es - unter Verwendung eines entsprechenden Moduls - recht einfach ist, so eine kleine Animation umzusetzen. Und zwar so einfach, dass es für den Informatikunterricht der Sek. I geeignet ist. So etwas mit Pascal umzusetzen, ist erheblich unangenehmer ...

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