Das IDLE-Problem

[Leonidas]

Du benutzt IDLE, oder?

Bei der Menge an Problemen, die durch die Frage gelöst werden, könnte man fast schon überlegen, einen "IDLE-User"-Rang einzuführen.

Edit (Leonidas): Von "Mein erstes "Programm"" abgetrennt.

[nkoehring]

*hahaha*

[Zap]

Vielleicht sollte man das in der Rubrik "VOR dem Posten lesen" vermerken das IDLE relativ oft ein Problemfaktor ist.

[lunar]

Vielleicht sollte man das in der Rubrik "VOR dem Posten lesen" vermerken das IDLE relativ oft ein Problemfaktor ist.

Vielleicht sollte man eher unter das Python-Logo "Denk nicht mal dran, IDLE zu nutzen" schreiben... im Gegensatz zu "VOR dem Posten lesen" fällt das wenigstens auf.

[veers]

Vielleicht sollte idle/tkinter einfach nicht mehr in die stdlib.

[BlackVivi]

Vielleicht sollte idle/tkinter einfach nicht mehr in die stdlib.

Wohl eher durch was besseres ersetzt... Beziehungsweise etwas simpleres. Einfach nur ein Fenster, in 2 geteilts... unten der Intepreter und oben der Code mit Farben und Vervollständigung. Beim RUN muss der Code von mir aus nitmal unten im Intepreter ausgeführt werden oO' Halt direkt in einer Konsole wär mir am liebsten. Am besten noch zwischen debug run und run unterscheiden und beim debug run kommt dieses Zeug, was Leonidas mal programmiert hat. (Selbst beim Fehler wird das Programm nicht sofort geschlossen und sowas)...

Das würde doch schon vollkommen reichen. Dann wär IDLE simpler zu bedienen, man sieht gleich was auf'r Konsole passiert und nja.

[lunar]

Vielleicht sollte idle/tkinter einfach nicht mehr in die stdlib.

Über Tk kann man sich streiten. Für kleine GUI-Hacks ist es tatsächlich brauchbar (aber auch für nichts anderes), und nebenbei hängt noch viel Code davon ab.

IDLE kann man dagegen getrost über Bord kippen. Sie ist weder zeitgemäß noch überhaupt funktionstüchtig, und vermittelt dem GUI-gewöhnten Neuling zudem einen völlig falschen Eindruck der Art "Ui, Python sieht aber scheiße aus, VB war viel besser". Summa summarum ist IDLE eher ein Problem als eine Lösung.

[HWK]

IDLE kann man dagegen getrost über Bord kippen. Sie ist weder zeitgemäß noch überhaupt funktionstüchtig, und vermittelt dem GUI-gewöhnten Neuling zudem einen völlig falschen Eindruck der Art "Ui, Python sieht aber scheiße aus, VB war viel besser". Summa summarum ist IDLE eher ein Problem als eine Lösung.

Dem kann ich mich nicht anschließen. Ich arbeite sehr gern mit IDLE und finde, es sieht nicht Sche... aus. Ich habe bereits andere Editoren und IDEs wie Scite, Vim, UEdit und IPhyton ausprobiert, aber bis auf gelegentliches Benutzen von Scite komme ich doch immer wieder auf IDLE zurück. Es ist hier einfach alles zusammen. Und die schöne Auto-Einrückung habe ich bisher auch noch nirgends gefunden. IDLEs Probleme kenne ich. Wenn ein Programm in IDLE nicht läuft, probiere ich es halt zuerst in der Konsole aus, bevor ich mögliche Fehler suche.
MfG
HWK

[Nikolas]

Welche Probleme werden denn durch IDLE ausgelöst? Da ich IDLE benutze, würde mich schon interessieren, bei welcher Fehlermeldung ich an eine neue IDE denken sollte.

[lunar]

Dem kann ich mich nicht anschließen. Ich arbeite sehr gern mit IDLE und finde, es sieht nicht Sche... aus.

Tk sieht schon unter Windows nicht nativ aus, unter Linux ist es eine Katastrophe. Sorry, aber Motif sah schon in den 80ern schlecht aus, 20 Jahre später ist es schlichtweg untragbar.

Ehrlich gesagt arbeite ich auf meinem TFT auch lieber mit geglätteten Schriften. Es ist schon irgendwie bezeichnend, dass GNU Emacs (auch nicht gerade für rasante Entwicklungsgeschwindigkeit bekannt) geglättete Schriften vor Tk unterstützt hat.

Das alles ist ja nicht die Schuld von IDLE, aber die Wahl des Toolkits ist nun mal ausschlaggebend für eine GUI-Anwendung, und Tk sieht einfach nicht gut aus. Da ist heute wesentlich mehr möglich!

Ich habe bereits andere Editoren und IDEs wie Scite, Vim, UEdit und IPhyton ausprobiert, aber bis auf gelegentliches Benutzen von Scite komme ich doch immer wieder auf IDLE zurück.

Also mein IPython ist ein interaktiver Interpreter... habe ich da irgendwas verpasst, da IPython offenbar schon eine IDE, zumindest aber doch ein Editor zu sein scheint

Es ist hier einfach alles zusammen.

Wenn du in der IDLE alles findest, was du zum Entwickeln brauchst, bist du aber recht anspruchslos. Mal ehrlich, was verbirgt sich hinter diesem alles den schon:

1. Ein interaktiver Interpreter
2. Ein Editor
3. Ein Debugger

Punkt 1 kann IPython wesentlich besser, Punkt 2 kann eigentlich jeder unter Programmierern verbreitete Editor besser (Vim, Emacs, jEdit, etc.), und Punkt 3 brauche ich nicht, wozu gibt es denn tracebacks, print und unittests?

Und die schöne Auto-Einrückung habe ich bisher auch noch nirgends gefunden.

Mein emacs rückt automatisch ein. Inwiefern sich diese Einrückung jetzt von der "schönen" Einrückung in IDLE unterscheidet, wäre ein Punkt, der noch zu klären ist.

IDLEs Probleme kenne ich. Wenn ein Programm in IDLE nicht läuft, probiere ich es halt zuerst in der Konsole aus, bevor ich mögliche Fehler suche.

Das soll ein Argument sein? Es sollte einem schon zu denken geben, wenn man die Probleme des eigenen Programms so oft über andere Software umgehen muss. Das wirkt fast so, als würdest du behauptet, "Windows ist toll, und wenn es mal wieder nicht funktioniert, nehme ich einfach Linux".

Außerdem konterkariert es irgendwie deine Argumentation. Was hilft es, wenn in einem Programm "alles zusammen" ist, wenn die einzelnen Komponenten so unreparierbar broken sind, dass man doch wieder auf externe Software zurückgreifen muss, um überhaupt die normale Entwicklung aufrecht zu gewährleisten. Ich spreche ja hier immerhin nicht von Extra-Features, für die man gelegentlich mal auf andere Software zurückgreift, sondern über einen popligen interaktiven Interpreter (der noch nicht mal besonders gut ist).

[HWK]

Tk sieht schon unter Windows nicht nativ aus,

Muss es das denn?

unter Linux ist es eine Katastrophe.

Kann ich nicht beurteilen.

Also mein IPython ist ein interaktiver Interpreter... habe ich da irgendwas verpasst, da IPython offenbar schon eine IDE, zumindest aber doch ein Editor zu sein scheint

Okay, okay.

Wenn du in der IDLE alles findest, was du zum Entwickeln brauchst, bist du aber recht anspruchslos.

Rein interessehalber: Was verwendest Du denn alles so?

Punkt 1 kann IPython wesentlich besser,

Ja, wenn man das ständig braucht.

Punkt 2 kann eigentlich jeder unter Programmierern verbreitete Editor besser (Vim, Emacs, jEdit, etc.),

Da sind die Ansprüche sicher unterschiedlich.

und Punkt 3 brauche ich nicht,

Ich auch nicht.

Mein emacs rückt automatisch ein. Inwiefern sich diese Einrückung jetzt von der "schönen" Einrückung in IDLE unterscheidet, wäre ein Punkt, der noch zu klären ist.

Betätige doch in einem Klammerausdruck mal Return und schau, wo die nächste Zeile beginnt.

Es sollte einem schon zu denken geben, wenn man die Probleme des eigenen Programms so oft über andere Software umgehen muss.

Die Konsole als andere Software? Und so wahnsinnig oft ist das nicht unbedingt.

Das wirkt fast so, als würdest du behauptet, "Windows ist toll, und wenn es mal wieder nicht funktioniert, nehme ich einfach Linux".

Ich finde Windows nicht so schlecht.

Außerdem konterkariert es irgendwie deine Argumentation. Was hilft es, wenn in einem Programm "alles zusammen" ist, wenn die einzelnen Komponenten so unreparierbar broken sind, dass man doch wieder auf externe Software zurückgreifen muss, um überhaupt die normale Entwicklung aufrecht zu gewährleisten. Ich spreche ja hier immerhin nicht von Extra-Features, für die man gelegentlich mal auf andere Software zurückgreift, sondern über einen popligen interaktiven Interpreter (der noch nicht mal besonders gut ist).

Ich sprach lediglich von gelegentlicher Verwendung der Konsole. Aber die Ansprüche eines Profi-Programmierers sind da gegenüber einem Hobby-Programmierer sicher anders. Man sollte anderen jedoch zugestehen, dass sie mit Programmen, die einem selbst nicht gefallen, vielleicht durchaus zufrieden sein können.
MfG
HWK

[Erwin]

Also unter XP machte mir die IDLE in Zusammenhang mit Tkinter Probleme.
Warum weiß ich nicht.
Deshalb nahm ich dann Scite.
Seit ich aber unter Linux schreibe, verwende ich wieder die IDLE, weil dort wiederum Scite nicht so läuft, wie ich es gerne hätte und von XP her gewohnt war.
Weiß aber nicht mehr, was das war?

Und was man so gegen Tkinter hat, verstehe ich auch nicht.
Klar, mag 'altbacken' daher kommen.
Na und? Der aha-Effekt hält, zumindest was mich betrifft, auch nur die ersten paar Tage an. Danach ist es für mich genau so gut wie alles andere: Ich achte auf den Inhalt (also was drauf steht) aber die Form selbst nehme ich nach paar Tagen gar nicht mehr bewusst wahr.

Was für Fehler treten nun denn bei der IDLE auf?

[Leonidas]

Was für Fehler treten nun denn bei der IDLE auf?

Such mal im Forum nach IDLE. Allein in dieser Woche wurden zwei Fragen mit "nutz was anderes als IDLE" gelöst.

[lunar]

Tk sieht schon unter Windows nicht nativ aus,

Muss es das denn?

Nein, aber ein Mindestmaß an Augenfreundlichkeit darf man schon erwarten. Dazu gehören insbesondere geglättete Schriften!

unter Linux ist es eine Katastrophe.

Kann ich nicht beurteilen.

Ach so, ein Windowsianer

Ich habe dich jetzt für einen Linuxer gehalten. Und nein, begründet war die Annahme nicht, aber irgendwie scheinen die meisten Regulars hier Linux zu verwenden...

Wenn du in der IDLE alles findest, was du zum Entwickeln brauchst, bist du aber recht anspruchslos.

Rein interessehalber: Was verwendest Du denn alles so?

Nicht mehr Software, aber wohl mächtigere Software!

IPython als interaktiver Interpreter: Die Aufzählung aller für die tägliche Programmierarbeit nützlichen Features, die IPython gegenüber dem normalen Interpreter voraus hat, erspare ich mir jetzt, das lässt sich auf der Website von IPython nachlesen. Die paar wichtigsten Dinge sind jedoch: sehr übersichtliche und farblich markierte Tracebacks, Autovervollständigung, einfacher Zugriff auf Docstrings und Quellcode eines Objekts, Shellkommandos.

Emacs als Editor: Geglättete Schriften (schon erstaunlich, dass ich das hier erwähnen kann ), bessere Editing-Funktionen, EDiff, gute Erweiterbarkeit, etc. Ach ja, den eingebauten Psychotherapeuten darf man nicht vergessen

Punkt 1 kann IPython wesentlich besser,

Ja, wenn man das ständig braucht.

Ja, ich brauche es ständig. Ich weiß nicht, wie du Code testest, oder bestimmte Lösungen ausprobierst, aber ich finde, der Interpreter ist dafür bestens geeignet. Mir wäre es zu umständlich, da jedes mal ein Skript zu schreiben, print's zum Nachvollziehen einzufügen, und dann die ganze Sache auszuführen.

Punkt 2 kann eigentlich jeder unter Programmierern verbreitete Editor besser (Vim, Emacs, jEdit, etc.),

Da sind die Ansprüche sicher unterschiedlich.

Mag sein, es soll ja auch Leute geben, die mit Notepad glücklich werden...

Betätige doch in einem Klammerausdruck mal Return und schau, wo die nächste Zeile beginnt.

Klammerausdruck? Meinst du LCs? Zeig mal ein Beispiel...

Das wirkt fast so, als würdest du behauptet, "Windows ist toll, und wenn es mal wieder nicht funktioniert, nehme ich einfach Linux".

Ich finde Windows nicht so schlecht.

Darum geht es doch nicht. Ich habe nur nach einem passenden Vergleich gesucht. (Mal abgesehen davon ist Windows wirklich schlecht, und wird immer schlechter, je tiefer man sich mit den Implementationsdetails beschäftigt).

Ich sprach lediglich von gelegentlicher Verwendung der Konsole. Aber die Ansprüche eines Profi-Programmierers sind da gegenüber einem Hobby-Programmierer sicher anders.

Ich programmiere auch nicht beruflich, ob ich ein Profi bin, kann ich nicht selbst beurteilen, das mögen andere tun. Meine Ansprüche allerdings unterscheiden sich offenbar schon von den deinigen, ich arbeite nämlich gerne mit dem besten, was es gibt

Man sollte anderen jedoch zugestehen, dass sie mit Programmen, die einem selbst nicht gefallen, vielleicht durchaus zufrieden sein können.

Ich akzeptiere, was du tust (was bleibt mir auch anderes übrig), aber meine Meinung dazu darf ich ja wohl noch sagen, oder?

Edit: Quotes gefixt (thx Leonidas)

[pyStyler]

@lunar Du hast echt mal keinen blassen schimmer. du widersprichst dich ständig . und dann findest das mal gut und dann sieht tkinter scheisse aus emacs dafür aber nicht... weisst du überhaupt was du willst? :K

[HWK]

Nein, aber ein Mindestmaß an Augenfreundlichkeit darf man schon erwarten. Dazu gehören insbesondere geglättete Schriften!

Fällt mir unter Windows zumindest nicht so auf.

IPython als interaktiver Interpreter: Die Aufzählung aller für die tägliche Programmierarbeit nützlichen Features, die IPython gegenüber dem normalen Interpreter voraus hat, erspare ich mir jetzt, das lässt sich auf der Website von IPython nachlesen. Die paar wichtigsten Dinge sind jedoch: sehr übersichtliche und farblich markierte Tracebacks, Autovervollständigung, einfacher Zugriff auf Docstrings und Quellcode eines Objekts, Shellkommandos.

Ich kenne IPython. Überwiegend reicht mir aber der Interpreter in IDLE.

Emacs als Editor: Geglättete Schriften (schon erstaunlich, dass ich das hier erwähnen kann ), bessere Editing-Funktionen, EDiff, gute Erweiterbarkeit, etc. Ach ja, den eingebauten Psychotherapeuten darf man nicht vergessen

Scite und v.a. Ultraedit sind natürlich mächtiger, aber ich vermisse deren erweiterte Funktionalität kaum in IDLE.

Ja, ich brauche es ständig. Ich weiß nicht, wie du Code testest, oder bestimmte Lösungen ausprobierst, aber ich finde, der Interpreter ist dafür bestens geeignet. Mir wäre es zu umständlich, da jedes mal ein Skript zu schreiben, print's zum Nachvollziehen einzufügen, und dann die ganze Sache auszuführen.

Ich teste auch im Interpreter, aber vielleicht nicht so viel, dass ich die ganzen Funktionen von IPython bräuchte und mir aneignen müsste.

Klammerausdruck? Meinst du LCs? Zeig mal ein Beispiel...

IDLE:

Code: Alles auswählen

a = [Donaudampfschifffahrt, [Eins, Zwei,
                             Drei

Scite:

Code: Alles auswählen

a = [Donaudampfschifffahrt, [Eins, Zwei,
Drei

(Mal abgesehen davon ist Windows wirklich schlecht, und wird immer schlechter, je tiefer man sich mit den Implementationsdetails beschäftigt).

Meine brutalsten Abstürze habe ich unter Linux erlebt, wobei ich gestehen muss, dass ich mich damit natürlich auch schlechter als mit Windows auskenne.

Ich programmiere auch nicht beruflich, ob ich ein Profi bin, kann ich nicht selbst beurteilen, das mögen andere tun. Meine Ansprüche allerdings unterscheiden sich offenbar schon von den deinigen, ich arbeite nämlich gerne mit dem besten, was es gibt

Für einen Neuling dürfte es aber einfacher sein, mit der vorhandenen, auf Python optimierten IDLE zu arbeiten, als mir z.B. Vim oder Scite für Python anzupassen und deren umfangreiche Funktionalität zu erlernen. Auch IPython könnte diese anfangs evtl. mit seiner Funktionsvielfalt erschlagen. Welche Programme in IDLE nicht laufen, sieht man recht schnell und kann dann auf die ebenfalls vorhandene Konsole ausweichen.

Ich akzeptiere, was du tust (was bleibt mir auch anderes übrig), aber meine Meinung dazu darf ich ja wohl noch sagen, oder?

Vielleicht wäre ein etwas maßvollerer Stil angebrachter, um seine subjektive Meinung zu äußern:

IDLE kann man dagegen getrost über Bord kippen.

Zumindest als Entwickler von IDLE könnte man nach solch einer Bemerkung sauer sein.

Welche Probleme werden denn durch IDLE ausgelöst? Da ich IDLE benutze, würde mich schon interessieren, bei welcher Fehlermeldung ich an eine neue IDE denken sollte.

Fehlermeldungen gibt es dann leider meistens nicht. Tkinter-Scripts hängen sich z.B. in IDLE häufig auf, weil IDLE selbst ein Tkinter-Programm ist und 2 Mainloops dann Probleme bereiten.

MfG
HWK

[lunar]

Klammerausdruck? Meinst du LCs? Zeig mal ein Beispiel...

IDLE:

Code: Alles auswählen

a = [Donaudampfschifffahrt, [Eins, Zwei,
                             Drei

Scite:

Code: Alles auswählen

a = [Donaudampfschifffahrt, [Eins, Zwei,
Drei

Warum kommst du mit einem Scite-Beispiel? Ich habe von emacs gesprochen, und der rückt genauso ein wie IDLE (sonst würde ich ihn nicht verwenden).

IDLE kann man dagegen getrost über Bord kippen.

Zumindest als Entwickler von IDLE könnte man nach solch einer Bemerkung sauer sein.

Ja und? Was interessiert mich jetzt das Gefühlsleben eines IDLE-Entwicklers?


@pyStyler

@lunar Du hast echt mal keinen blassen schimmer.

Bestechende Argumentation. Dasselbe könnte man jetzt auch in umgekehrter Richtung sagen...

du widersprichst dich ständig

Im Allgemeinen weiß ich, was ich gesagt habe, und an widersprüchliche Aussagen kann ich mich nicht erinnern. Du kannst meine Gedächtnis ja auf die Sprünge helfen, so du es vermagst.

und dann findest das mal gut

Was finde ich gut?

dann sieht tkinter scheisse aus emacs dafür aber nicht...

Ja und? Es ist eine Tatsache, dass emacs besser aussieht als IDLE. Im Gegensatz zu IDLEs Uralt-Look nutzt emacs Gtk+ und xft für die Darstellung der Oberfläche. Von birkenfeld und iirc auch von mir gibt es da entsprechende Screenshots, such mal im Forum...

weisst du überhaupt was du willst?

Ja: Ich will emacs.

[Leonidas]

und dann findest das mal gut und dann sieht tkinter scheisse aus emacs dafür aber nicht... weisst du überhaupt was du willst? :K

Also Emacs sieht seitdem er GTK+ benutzt auch annehmbar aus, wie gvim eben. Außerdem kann man beide in der Konsole nutzen, dann ist das aussehen egal - IDLE bietet das nicht.

[Erwin]

Also das Aussehen von der IDLE selbst gefällt mir ganz gut.
Auch habe ich die Farben so eingestellt, wie ich es gerne habe.
In so weit bin ich, was den Teil betrifft, voll auf Begeistert.

Was mich aber leider jedes mal erschreckt, ist die Meldung am Anfang, wegen der FW.
Wenn ich das richtig übersetzte, heißt das wohl, dass FW Alarm schlagen könnte, weil die IDLE irgendwelche Ports abhorcht??
Das will mir gar nicht gefallen.
Aber raus wählen tut es scheinbar nicht?

[Leonidas]

Wenn ich das richtig übersetzte, heißt das wohl, dass FW Alarm schlagen könnte, weil die IDLE irgendwelche Ports abhorcht??
Das will mir gar nicht gefallen.
Aber raus wählen tut es scheinbar nicht?

IDLE benutzt irgendwie, irgendwo Sockets zur internen Kommunikation und manche Firewalls fangen dann an rumzumeckern.