Chatbots im Forum

[snafu]

Hach, die guten alten Zeiten als pro Woche noch mehr als 3 Beiträge erschienen sind.

Schon Wahnsinn, wie das zurückgegangen ist. Mir kam es wir ein plötzlicher starker Abfall vor. Ist ja schön, wenn die selbe Frage nicht zum zehnten Mal gestellt wird, aber irgendwie fehlt jetzt auch was....

[Damaskus]

ja! Ich hab schon mehrfach überprüft ob der Server noch läuft...

[DeaD_EyE]

Die Nutzung der KI hat viel kaputt gemacht. Ich denke, man wird irgendwann einen Punkt erreichen, wo die KIs nur noch degradieren können, da immer weniger Menschen neue Fragen in Foren beantworten. Bei StackOverflow ist die Nutzung auch sehr stark zurückgegangen.

[snafu]

Die KI liefert halt schnelle Ergebnisse, auch wenn der Code oft fragwürdig ist, gerade bei zunehmender Komplexität bzw. Erweiterungswünschen. Für viele Hobbyentwickler ist das aber ausreichend. Wenn wir mal ehrlich sind, dreht es sich hier (und sicher auch in anderen Foren) häufig um Grundsatzdiskussionen oder Kritik am Code des Fragestellers. Davon lebt dieses Forum und dies generiert neue Antworten in den Threads. Und das alles fällt gerade größtenteils weg.

[Dennis89]

Ich experimentiere Zurzeit auch mit verschiedenen Modellen. Einfache Hobbyprojekte sind extrem schnell "fertig". Und ich denke, gerade für jemand der neu einsteigt, ist "es funktioniert doch" vollkommend ausreichend und das innerhalb von 10 Minuten. Ich muss auch zugeben, das wenn ich dem Model sage, dass er sich an PEP8 halten soll, ich ihm meinen Style und den Aufbau der Doc-Strings vorgebe, dass mich das Ergebnis positiv überrascht hat und auch Ausnahmen behandelt werden, an die ich nicht gedacht hätte.
Ich habe leider kein komplexes Projekt, das ich nachbauen lassen könnte um zu unterscheiden, ab wann die Modelle "Mist" bauen. Klar ist auch: Wenn Scheisse rein kommt, kommt auch Scheisse raus.
Wie sind denn die Erfahrungen von euch beruflichen Programmierer? Für welche Aufgaben nutz ihr so ein Werkzeug? Wann schreibt ihr lieber von Hand? Oder wie geht ihr allgemein damit und um wie ist eure Meinung?

[Sirius3]

Mein neuer Mitarbeiter Claude ist extrem schnell. Gestern habe ich ihm einen Screenshot einer Excel-Tabelle gegeben und gesagt, er soll daraus eine WebApp programmieren; halbe Stunde später war das Projekt fertig.
Ich denke, 95% der Arbeiten, die wir früher an Externe vergeben haben, könnte jetzt eine KI machen. In 95% weniger Zeit und mit 95% weniger Kosten. Und bei Codereviews hört man keine Ausreden, sondern es wird einfach angepasst.
Doch wo Domänenwissen gefragt ist, wo es auf die Feinheiten ankommt, wo absolute Korrektheit gefordert ist, mache ich es lieber selbst. Statt langen zu erklären, worin der Bug liegt, ist er schneller selbst gefixt.

[snafu]

Am praktischsten finde ich KIs, die innerhalb der IDE integriert sind. Die denken mit beim Refactoring und erstellen gerne ein grobes Gerüst allein aufgrund des Funktions- oder Methodennamens. Das ist gut vergleichbar mit einem Assistenten, der eine Schnittstelle auf Zuruf implementiert oder zumindest schon viele Ideen liefert - und dies innerhalb von Sekunden.

Ich würde hier einfach unterscheiden wollen zwischen der Prosa ("Schreib mit so-und-so, es soll dies-und-das können"), was oft nur für rudimentäre Aufgaben gut funktioniert, sowie dem Pair Programming mit der KI, wofür man (logischerweise) Programmierkenntnisse benötigt und im Endeffekt oft bessere Ergebnisse erzielt.

Ich denke, 95% der Arbeiten, die wir früher an Externe vergeben haben, könnte jetzt eine KI machen. In 95% weniger Zeit und mit 95% weniger Kosten.

Es kommt natürlich immer auf den Einzelfall an und wieviel Wert man auf die Qualität legt, aber pauschal von 95% zu sprechen, finde ich schon sehr optimistisch.

[nezzcarth]

In 95% weniger Zeit und mit 95% weniger Kosten.

Letztendlich ist es halt eine betriebswirtschaftliche Kalkulation: Kosten für Tokens gegen Programmierergehalt (die versteckten Kosten von KI, einschl. Umweltauswirkungen mal ganz außen vor). Wenn man nicht komplett leichtsinnig ist, sollte Code vor dem Deployment auch reviewed werden, von Leuten, die entsprechende Erfahrung haben. Und deren Gehälter werden eher steigen. Insofern sehe ich das mit den weniger Kosten langfristig irgendwie nicht. Und irgendwo muss in Zukunft auch der Nachwuchs her kommen, wenn die Einstiegspositionen alle durch "Claudes" ersetzt werden.

Ich beobachte außerdem, dass zunehmend IT-Personal, das nicht als Entwickler angestellt ist (z.B. Admins oder Tester) anfängt, sich Software von KI schreiben zu lassen. Da bin ich auch sehr skeptisch, weil ein Berg an semi-produktiver Software für Spezialfälle entsteht, den irgendwann keiner mehr überblickt und den oft nie irgendein erfahrener Programmierer mal zu Gesicht bekommen hat. Das ist gewissermaßen das Gegenteil von "der beste Code ist der, den man nicht schreibt"/"Code as a liability". KI-geschriebene Tools sind in der Hinsicht ein bisschen für mich das neue Excel-Makro. Zumindest in Bezug auf großen Firmen und Organisationen, die nicht primär im Softwarebereich tätig sind, fürchte ich auch, dass die Entwicklung im AI-Bereich auch schneller ist, als man mit Prozessen und Regeln für den Umgang damit nachkommt.

[__blackjack__]

Ich bin auch mal gespannt wie sich die Kosten für die Tokens entwickeln, denn noch denke ich, dass das nicht die realistischen Endpreise sind, weil alle noch in der Phase sind, wo sie möglichst viele Kunden anwerben wollen/müssen.

Neulich hatte ich eine Webseite gesehen, wo jemand die bisherigen Ausgaben und die Einnahmen für/durch ”K.I.” der einzelnen grossen Player gegenüber gestellt hat, und es gab da nur eine Firma in der Liste die wirklich Gewinn macht und das richtig fett: Nvidia.

Mal schauen wer das Platzen der Bubble (nicht) überlebt, und was der Spass dann realistisch kosten wird. Und wo die nächsten Seniors herkommen sollen, wenn die Juniors gefeuert/nicht eingestellt werden, ist auch eine interessante Frage.

[Dennis89]

@Sirius3 Wie warst du dann mit der Qualität des Codes zufrieden? Schreibst du den Prompt an Claude selbst?
Ich hatte tatsächlich so etwas ähnliches gemacht, nur war es eine eher statische Webseite. Grundlage war auch eine Exceltabelle, Diese (als Dummy) habe ich ChatGPT gegeben und ihm mehr oder weniger nur gesagt, dass ich den Inhalt auf einer Webseite grafisch und modern darstellen will und er soll mir Vorschläge machen, wie man das sinnvoll auswerten kann. Aus den Vorschlägen habe ich dann einen ausgesucht, Details ergänzt und ihm den Auftrag gegeben, eine Projektstruktur zu erstellen und mir Schrittweise Prompts zu schreiben, so das Claude das umsetzen kann. Das Ergebnis war optisch super, die Auswertung deckte sich mit der manuellen Auswertung. Den Python-Code war nach meinem Wissenstand okay und der Rest war TypeScript, das kann ich nicht bewerten.
Für mich war das Resultat, dass die Aufgabe in Kürze erledigt war und ich keine langweilige Excel-Datei als Präsentationsgrundlage habe.
Zuvor hatte ich eine WebApp mit selbstgeschriebenen Prompts erzeugen lassen. Meine Vorgabe war Django und ich wollte Kosten erfassen und eine Budgetplanung für meine aktuelle Hausrenovierung haben. Das war vergleichsweise sehr zeitaufwendig. Ich habe jetzt zwar ein Ergebnis, das für meine Zwecke funktioniert, aber da habe ich gelernt, dass meine selbst geschriebenen Prompts viel zu allgemein sind. Dieses erste schnelle Ergebnis verleitet dazu, das ich selbst davon ausgegangen bin, Claude denkt mit und berücksichtigt X, Y und Z. Mein nächstes Experiment wird daher wieder die WebApp, allerdings will ich so vorgehen, wie bei der Webseite.

[nezzcarth]

Neulich hatte ich eine Webseite gesehen, wo jemand die bisherigen Ausgaben und die Einnahmen für/durch ”K.I.” der einzelnen grossen Player gegenüber gestellt hat, und es gab da nur eine Firma in der Liste die wirklich Gewinn macht und das richtig fett: Nvidia.

Klingt nach: https://isaiprofitable.com/ Wenn man den Zahlen glauben kann, sieht man dort, dass es wohl drei Firmen sind (alle Hardware), die Gewinn machen, Nvida führt aber in der Tat mit enormem Abstand.

[Kebap]

Schöne Diskussion im völlig unpassend benannten Thread. Hallo Moderation? Bitte thematisch abtrennen

> mit 95% weniger Kosten

Bin da bei nezzcarth und __blackjack__ - das sind keine realistischen Endpreise. Warte noch auf Enshittification, wenn die User richtig schön eingefangen sind. Die zwischenzeitliche Umweltzerstörung besorgt mich sehr.

Hab schon von mehreren Firmen gehört, die wieder zurückrudern und lieber wieder Gehälter an erfahrene Entwickler zahlen, anstatt ihre Mannschaft da völlig frei die KI-Tools für alles benutzen zu lassen.

Aber die Welle ist sicher noch nicht überall durch. Manche stehen auch noch am Strand und wollen bald mal lossurfen. Ist ja alles Neuland hierzulande.

> Bei StackOverflow ist die Nutzung auch sehr stark zurückgegangen.

Die Formulierung ist fast noch zu schwach. Die Nutzung ist dramatisch eingebrochen. Quasi tot.



Quelle und Diskussion von hier: https://blog.pragmaticengineer.com/stac ... most-dead/

Einerseits sind Webforen ja auch jahrzehntealte Technologie. Es ist klar, dass sie irgendwann überholt werden. Benutzt noch irgendwer Newsgroups oder Mailinglisten?

Andererseits gestalten sich diese LLM-Interaktionen grundsätzlich als Mensch-zu-Maschine und nicht mehrere Menschen untereinander. Das macht mir auch gesellschaftlich Sorgen, weil wir immer mehr vereinsamen wenn infolgedessen Rückkopplungen mit anderen Lebensrealitäten abnehmen. Honi soit qui mal y pense

[__blackjack__]

Witzig ist irgendwie, dass die StackOverflow-Nutzung nur indirekt zurückgegangen ist, denn die LLMs antworten ja auch mit dem trainierten StackOverflow-Daten. Was im Artikel auch angesprochen wird.

Eine Frage ist dabei aber auch was mit neuen Fragen ist, die im Netz noch nicht direkt oder so ähnlich beantwortet wurden, oder auch mit speziellen Fragen, wo es auch bisher eher wenig gutes Trainingsmaterial gab oder gibt. Hört das mit neuen Techniken, Rahmenwerken, Paradigmen, … jetzt auf? Und wäre das eher gut, oder eher schlecht‽ Einerseits würde das die Softwareentwicklung in ihrer Weiterentwicklung ausbremsen, andererseits hat man dann vielleicht auch ein bisschen weniger diesen Zyklus von Hype + Framework auf das man alles umschreiben ”muss”.