Python - Generelle Verwirrungen

[sma]

Also ich muss sagen, ich bewundere so manchen, der mit engelsgleicher Geduld hier Fragen beantwortet, wo ich nur denke: "Argh!!!!".

Da wird aus dem unverständlichstem Mist noch versucht, die eine Perle zu schälen und dann eine hilfreiche Antwort zu raten. Und das nicht nur ab und zu, sondern meist von mehreren Leuten gleichzeitig pro Thread.

Ich würde den Leuten ja in meiner direkten und unfreundlichen Art eher zu verstehen geben, dass sie gefälligst ihr Geschreibsel doch bitte mal selbst lesen sollen, es einigermaßen in Einklang mit geltender Rechtschreibung und Grammatik bringen mögen und verdammt noch mal verständliche Problembeschreibungen und Fragen stellen sollen, die sich auch (und möglichst kurz) beantworten lassen. Doch dann denke ich mir, sag lieber nix, denn ein hilfreicher Geist wird kommen, und dem Neuling, den ich schon abgeschrieben hätte, so lange die Hand halten, bis dieser zu einem hilfreichen Mitglied der Gemeinschaft geworden ist. Und das ist sicherlich besser so.

Daher meinen Respekt dafür.

Stefan

[Nusminoira]

Getroffene Hunde bellen, nicht wahr?

Natürlich kommen hierher nur die, die "überlebt" haben. Daß Leute mit Programmiererfahrung gar nicht mehr wahrnehmen, daß die Dokumentation haarsträubend unverständlich ist, gehört dazu. Aber ich fürchte, Ihr vertreibt so manche mit Steinwürfen und Fußtritten, die mit dem Einstieg Probleme haben; und genau bei diesen Problemen verweigert Ihr systematisch jede Hilfestellung, die die Hürden senken könnte. Und noch so viele Behauptungen, es wär' ja grad' so gar nicht, ist nicht überzeugend, wenn sie von denen kommen, die selbst treten und werfen. Naja, Prügelpädagogik wird niemals aussterben, und auch nicht die, die sie für das einzig Wahre halten, und es ist ja auch kein Pädagogik-Forum hier, wo's die Leute wenigstens besser wissen sollten.

@ sma: Was das Zitat angeht, verstehst Du offenbar meine Gedankenführung dazu nicht. Schade, aber nicht zu ändern.

Wie ist es denn mit denen, die nur ein paar Beiträge geschrieben haben und dann auf Nimmerwiedersehen verschwunden sind? Und wie ist es mit denen, die sich ins englischsprachige Exil geflüchtet haben - und da bin ich als jemand mit Muttersprache Deutsch in erstaunlich großer Gesellschaft! Ich habe viele davon hier kommen und gehen sehen; ich lese auch schon seit Jahren mit (seit 2004 mindestens, soweit ich mich erinnere). Soviel zu dem Potential derer, die "hilfreiche Mitglieder der Gemeinschaft" hätten werden können - es gibt seitenweise von ihnen in der Mitgliederliste.

Die Reaktion hier ist schade, und um so mehr, als Ihr in dieser Hinsicht noch "lernresistenter" zu sein scheint als die, für die Ihr nur Verachtung und Hohn überhabt, in Sachen Programmierung. Aber daran kann ein Einzelner niemals etwas ändern - schon gar, wenn der Reflex zum Treten, Beißen und Schlimmerem durchbricht, sobald die Prügelpädagogik hinterfragt wird. Bleibt also nur, für mich zu bedauern, daß so vielen Menschen die Chance nicht gegeben wird, die sie gern gehabt hätten, und zu sehen, welche Wege offenstehen...

[Defnull]

Wer dieses Forum für aggressiv hält, ist wohl wirklich noch nicht so weit herum gekommen im Internet. Ich finde dieses Forum, verglichen mit dem IRC (#python.de), oder den Newsgroups (de.comp.lang.python) extrem freundlich und geduldig. Hier werden Fragen mit viel Mühe beantwortet, die in anderen Communitys sofort zu einem Verweis auf die Verhaltensregeln und einem geschlossenen Thread (oder einem Äquivalent) geführt hätten. Das dieser Thread noch offen ist, ist der beste Beweis für die Geduldigkeit dieses Forums.

Sie es mal so: Viele von uns haben nur eine begrenzte Freizeit. Diese Freizeit (und meine Geduld) reicht nicht aus, um alle Fragen zu beantworten, die hier so ins Forum geschmissen werden. Also picke ich mir die Fragen raus, bei deren Formulierung man wenigstens ein gewisses Grundmaß an Lernwilligkeit und Eigeninitiative erkennen kann. Die anderen Ignoriere ich.

Das Problem: Der Fragesteller, der nicht von mir beachtet wird, weiß nicht, warum. Die Leute, die du als "Prügelpädagogiker" bezeichnest, sind die Einzigen, die ihm sagen, was er falsch macht. Ob sie das freundlich oder unfreundlich tun, ist meistens abhängig vom Grad der Ignoranz, die der Problemkandidat an den Tag legt.

Ich finde das Hinwerfen von copy&paste-baren Lösungen bei schlecht gestellten Fragen sogar schädlich. Das verleitet die Fragesteller nämlich dazu, sich immer weniger Mühe zu geben und das Forum für sie denken zu lassen. Da ist ihm mehr geholfen, wenn er das Forum verlässt und sich selbst durch beißt. Oder lernt, bessere Fragen zu stellen. Oder es einfach ganz sein lässt. Brauchen wir wirklich noch mehr schlechte Programmierer?

[snafu]

Wie ist es denn mit denen, die nur ein paar Beiträge geschrieben haben und dann auf Nimmerwiedersehen verschwunden sind?

Die haben vielleicht gemerkt, dass Programmieren oder Python doch nichts für sie ist. Vielleicht haben die auch einfach ihren Kurs in der Schule beendet und machen jetzt was anderes.

Ich verstehe nicht, wie man gegen das Forum argumentieren kann, indem man die Sachlage so schildert, als hätten wir, die bösen Prügelpädagogen, grundsätzlich daran Schuld, dass Leute nicht wiederkommen.

Überhaupt ist mein Eindruck von dir, dass du einer der Typen bist, die glauben, die aufrüttelnde Wahrheit zu schildern, aber merkwürdigerweise von keiner Seite jemanden haben, der das ähnlich sieht. Aber das siehst *du* natürlich ganz anders. Schließlich hättest du dich andernfalls wohl kaum extra hier angemeldet, um uns mit deinen Gedankengängen zu erhellen.

Ich sehe das übrigens ganz ähnlich wie Defnull: Vorkauen is nich. Einmal ist mir die Zeit dafür zu schade und zum Anderen bringt es keinen Lerneffekt. Als Fragesteller hat man dann genau 2 Möglichkeiten: Man beißt in den sauren Apfel und zeigt Eigeninitiative, d.h. man ist bereit, an sich zu arbeiten, oder man fängt an, rumzuheulen oder die Leute zu beschimpfen. Mit Letzterem fördert man natürlich nicht wirklich die Motivation derjenigen, die freiwillig helfen würden, aber in dem Moment zumachen. Und kurioserweise stellt unser TE genau dies als Fehlverhalten der Helfenden dar...

Ich möchte hier übrigens nochmal die Freiwilligkeit betonen. Das ist nicht falsch zu verstehen: Hier erwartet sicherlich niemand, dass er zum Dank angebetet wird. Wohl aber ist man nicht gezwungen, auf jede Frage zu antworten und dabei noch scheissend freundlich zu sein, egal was man an den Kopf geworfen kriegt. Sowas geht bis zu gewissem Maß vielleicht noch bei einer Support-Line, wo man anrufen kann, wenn man technische Hilfe benötigt. Dafür zahlt man aber auch Gebühren und auch die Angerufenen bekommen Gehalt für ihre Arbeit. Würde hier jede Frage 5€ kosten und das Geld am Monatsende unter den Helfenden aufgeteilt werden, wäre das was anderes. Das wäre ein prima Nebenverdienst. Ist es aber nicht. Daher beantwortet man halt meist das, was einen selbst interessiert und beantwortet dementsprechend nicht zum hundesten Mal Grundlagen, die überall nachlesbar sind. Im Übrigen haben sich einige der ignoranten Community-Mitglieder die Mühe gemacht, dass Python-Tutorial ins Deutsche zu übersetzen. Irgendwo verständlich, dass man dann auch auf vorhandene Arbeit verweist, oder?

Hier mal ein Beispiel für einen Thread, wo ich nicht sonderlich Lust habe, den Fragesteller zu einem erfahrenen Supporter "auszubilden": Ich suche befehle womit man z.B den Computer auschalten kann

[BlackJack]

Also ich hatte auf den letzten Beitrag von Nusminoira nicht geantwortet weil ich den einfach nur als Provokation sehe und nicht als Diskussionsbeitrag. Da wird "Prügelpädagogik" vorgeworfen und im Grunde auch gleich gesagt, dass wir da gar nicht gegenargumentieren können als "Prügelpädagogen". Wobei ich ja diesen Begriff lieber erst einmal geklärt hätte. Ich verbinde das mit Schlägen vom Lehrer in der Schule. Und das gleichzusetzen mit der Erwartungshaltung der Helfer, das der Lernwillige auch zeigt, dass er eben ein solcher ist, ist IMHO ein starkes Stück.

Ansonsten ist das hier vielleicht nicht das geeignete Thema, denn beim TE regt sich bei mir Trollverdacht. Das Postingverhalten sieht mir ein nach Hit'n'Run-Taktik aus. Der Name `orossum` könnte auch als vermeintliche "Gotteslästerung" gewählt worden sein -- gut das Guido nur Diktator und kein Gott ist.

[HWK]

...denn beim TE regt sich bei mir Trollverdacht.

Ganz meiner Meinung. Insofern sollte man diesen Thread vielleicht doch schließen.
MfG
HWK

[Defnull]

Man merkt übrigens ziemlich deutlich, ob jemand aus dem schulischen oder universitären Umfeld kommt. Das geht nämlich häufig mit einer föllig anderen Erwartungshaltung einher.

In der Schule ist es die Aufgabe des Lehrers, dem Schüler etwas bei zu bringen und das Wissen so auf zu bereiten, das es auch der letzte der Schüler versteht. Schüler sind es gewöhnt, das all ihre Fragen beantwortet werden. Lehrer sind oft froh, wenn die Schüler überhaupt fragen stellen.

In der UNI ist es die Aufgabe des Studenten, aus dem ihm dargebotenen Material etwas zu lernen und dafür zu sorgen, das er im Stoff mit kommt. Studenten sind es gewöhnt, selbst nach zu lesen oder zu experimentieren, wenn sie etwas nicht verstehen. Studenten sind froh, wenn der Professor überhaupt Zeit für sie hat.

Im Berufsleben geh es weiter. Hier wird Wissen vorausgesetzt. Hier kostet Fragen eine menge Geld (Support Verträge sind teuer) und im schlimmsten Fall sogar den Job wegen mangelnder Kompetenz.

Viele der Experten in diesem Forum kommen aus diesem universitären oder beruflichen Umfeld. Kein Wunder, das es da kracht, wenn sie auf Schüler und ihre komplett realitätsfremde Erwartungshaltung treffen.