Pythons Zukunft

[cryzed]

Hey, Ich möchte mich eigentlich ganz kurz fassen. Was glaubt ihr - in welche Richtung wird sich Python noch weiterentwickeln/verändern. Glaubt ihr es wird was aus dem PyPy-Projekt (Es ist schon was draus geworden, nur ist es noch nicht da wo es sein will)?, und wenn ja, wie wird sich das auf die Python Community auswirken? Werden andere Projekte noch erfolgreicher/potentiell erfolgreiche Konzeptze sich durchsetzen? Wird ein Python 4(000) kommen?

Wird Python beliebter/erfolgreicher als es jetzt momentan ist, oder stirbt es vielleicht sogar?

Ich bin einfach nur Neugierig was ihr so über Pythons Zukunft denkt.

Ich frage rein aus Interesse und habe keine Lust auf irgendwelche Flame Antworten. (Ich habe irgendwie das Gefühl das ich mir einige mit dieser Frage fangen könnte.)

[derdon]

Wird ein Python 4(000) kommen?

Nein. Nie. Sobald Python die Version 3.7 erreicht hat, wird die Entwicklung eingestellt. So will es das Gesetz.

Wird Python beliebter/erfolgreicher als es jetzt momentan ist, oder stirbt es vielleicht sogar?

Python wird immer unbeliebter, weil man zur Einrückung gezwungen wird und weil Python-Skripte zu langsam sind. Wie gesagt, es wird sterben. Wann es soweit ist, habe ich ja bereits gesagt.



So, genug getrollt...

[cryzed]

Wird ein Python 4(000) kommen?

Nein. Nie. Sobald Python die Version 3.7 erreicht hat, wird die Entwicklung eingestellt. So will es das Gesetz.

Wird Python beliebter/erfolgreicher als es jetzt momentan ist, oder stirbt es vielleicht sogar?

Python wird immer unbeliebter, weil man zur Einrückung gezwungen wird und weil Python-Skripte zu langsam sind. Wie gesagt, es wird sterben. Wann es soweit ist, habe ich ja bereits gesagt.



So, genug getrollt...

Ich frage rein aus Interesse und habe keine Lust auf irgendwelche Flame Antworten. (Ich habe irgendwie das Gefühl das ich mir einige mit dieser Frage fangen könnte.)

[EyDu]

Ich würde mir da keine Gedanken machen, 2012 ist doch eh wieder mal Weltuntergang ^^

[derdon]

Dann verstehe meine Antworten als Ironie und warte auf die ernsten Reaktionen.

[cryzed]

Dann verstehe meine Antworten als Ironie und warte auf die ernsten Reaktionen.

Habe ich sowieso
@EyDu ... Naja ich meine jetzt die Entwicklungen vor 2012 .

[sma]

Wenn man bedenkt, wie lange es von der ersten Idee von Python 3k bis zur benutzbaren Version gedauert hat (bzw. je nach Sichtweise sogar noch dauern wird) und AFAIK keine weiteren Pläne zur Zeit auch nur angedacht werden, rechne ich nicht mit signifikanten Änderungen in den nächsten Jahren. Man kann sagen die Sprachentwicklung ist stagniert.

PyPy halte ich zwar für interessant, aber irrelevant für die Entwicklung von Python. Eher wird das Unladden Swallow-Projekt von Google eine schnellere Python-Version als CPython liefern, was nie verkehrt ist. Möglicherweise könnte auch Jython + JDK7 (das wird dann ja nicht mehr Java 7 heißen, weil Sun sich wahrscheinlich nicht bemühen wird, das durch ihren eigenen Community-Prozess zu treiben) eine bessere Performance erreichen, doch auch dieses Projekt hat ja die Geschwindigkeit einer trägen Weinbergschnecke.

Einfach gesagt ist mein Gefühl zur Zeit: Python hat keine Sprachänderungen in der Zukunft und wird eher als Ideen-Steinbruch (Mozillas JavaScript 1.8 hat z.B. die meisten interessanten Konzepte aus Python kopiert und auch JavaScript 2 a.k.a. ECMAScript 4 wäre stark von Python beeinflusst worden, oder auch Sprachen wie Boo oder Fan kopieren Ideen von Python) dienen, denn als Innovator.

Stefan

[HerrHagen]

Ich bin im Moment recht optimistisch was die Zukunft Pythons angeht (sonst wird ich die Sprache ja auch nicht verwenden). Die Anzeichen dafür, dass die Sprachentwicklung jetzt erstmal eine Weile stagnieren wird, sehe ich als positiv (ich hoffe, dass das auch eine Weile durchgehalten wird). Python durchlebt gerade den Anfang seiner Adaption im gewerblichen Bereich. In diesem Bereich ist nun mal die Stabilität eine der wichtigsten Größen. Wenn Python wirklich groß werden will, führt an diesem Schritt kein Weg vorbei. Man wird sich jetzt (hoffentlich) mit den entscheidenden verbliebenen Schwächen des Systems auseinandersetzen. Das ist in erster Linie die Geschwindigkeit. Mit Unladen Swallow gibt es jetzt auch erste Versuche aus der gewerblichen Ecke um diese Probleme zu lösen. Ob PyPy etwas dazu beitragen kann bin ich geteilter Meinung. Einerseits hege ich große Hoffnungen in das Projekt. Andererseits sehe ich auch, wie das Projekt über einen langen Zeitraum nichts wirklich verwertbares hervorgebracht hat.

MFG HerrHagen

[hendrikS]

Vielleicht sollte man die Frage etwas differenzierter stellen: Wird Py3 ueberleben? Fuer mich der Flop des Jahres 2009. Warum? Weil es keine wirklich bahnbrechenden Verbesserungen hat. Ist etwa wie bei Vista.

Sonst zaehlt Python fuer mich zu den Top 3.

[CM]

Habe keinen wirklichen Überblick über die aktuellen Entwicklungen in der Szene, aber nach der EuroScipy in der letzten Woche, möchte ich denken, dass die wirklichen Schübe in der Entwicklung des Interpreters ggf. von PyPy zu erwarten sind, eher aber noch von unladen swallow. Also meine 0.02 €:

Begründung zu meiner Einschätzung zu PyPy: Interessantes Projekt, hat schon einiges erreicht und besitzt unter den Communityprojekten mit den größten Rückhalt. Der memory overhead bei größeren Projekten ist aber ggf. nicht zu vernachlässigen (aber man arbeitet dran und der JIT soll auch schon weniger brauchen als psyco).

Begründung meiner Einschätzung zu unladen swallow: Große Entwicklungsgeschwindigkeit, kommerzielle Unterstützung, Chance die Entwicklung von CPython zu beeinflussen (was ich gut fände, aber wohl noch Zeit brauchen wird).

Problematisch ist bei beiden Projekten, dass C/C++-Erweiterungen immer erst gegen die entsprechenden Versionen kompiliert werden müssen und z. T. ist das noch nicht möglich (nach Angaben der PyPy-Entwickler, wird gerade daran gearbeitet die Einbettung von numpy möglich zu machen, aber wenn das für jedes Modul, das auf die C-API zurückfäll notwendig ist, dann gute Nacht ...) und es ist für viele pot. Nutzer zu lästig (sind wir mal ehrlich: Wie viele Enthusiasten gibt es denn?).

Gruß,
Christian

[snafu]

Sonst zaehlt Python fuer mich zu den Top 3.

Auf was bezieht sich die Rangliste? Auf deine persönlichen Vorlieben (so würde ich das "für mich" im ersten Moment verstehen) oder darauf, wie häufig die Sprache momentan eingesetzt wird oder auf das, was zukunftsfähig ist oder auf etwas ganz anderes?

[sma]

Noch sind die Erfolge von Unladen Swallow aber bescheiden. Mit der Ausnahme von Pickle ist z.B. Django oder 2to3 etwa 13% schneller geworden. Wenn sie nicht mindestens noch 100% schaffen, so so eine Steigerung kaum spürbar. Ein IMHO großes Problem von Python in einer Welt mit Mehrkernprozessoren ist auch der GIL. Dessen Beseitigung hat sich Unladen Swallow zwar auch auf den Projektplan geschrieben, doch auch andere vorgeschlagene Lösungen für CPython werden ja seit Jahren verworfen. Ich befürchte, man muss eine Programmiersprache von Grund auf auf Nebenläufigkeit auslegen, so wie es etwa bei Clojure oder Erlang geschehen ist.

Stefan

[CM]

D'accord. Weil aber viele Leute so auf unladen swallow mit Neugierde blicken und sich z. zT. die Parallelroutinen irgendwie selber hacken (mit diversen Threadingvariationen) möchte ich vermuten, dass unladen swallow einen gewissen Druck auf die Entwicklung von CPython ausübt, ohne direkt in Konkurrenz stehen zu wollen - mehr kann man noch nicht sagen. Kommt Zeit, kommt Rat ...

[Leonidas]

Fuer mich der Flop des Jahres 2009. Warum? Weil es keine wirklich bahnbrechenden Verbesserungen hat. Ist etwa wie bei Vista.

Hmm? Das ist seltsam, denn obwohl Vista keine bahnbrechenden Veränderungen hat, ist Windows 7 schon jetzt erfolgreich. Obwohl es genauso wenige banbrechenden Veränderungen hat. Genausowenig wie das erfolgreiche XP, seit Windows 2000 gab es in der NT-Serie keine bahnbrechenden Verbesserungen, von teils seltsamen Designexperimenten mal abgesehen.

Wie sich Python entwickelt: keine Ahnung, ich schaue mir aber immer mal wieder an was es sonst noch gibt. Ist wohl auch generell eine gute Idee.

[cryzed]

Wow, wenn ich jetzt ganz ehrlich bin habe ich von Unladen Swallow gar nicht so viel mitbekommen . Auf ihrer Seite sagen sie das sie mit Python 2.6.x Optimierungen anfangen werden weil da die target audience liegt - wird Unladen Swallow auch für Python 3.0 "eingeführt" sobald es populär ist? Und auf der Seite wird auch mehrere male erwähnt das sie die wichtigsten Änderungen direkt in den Python Source mergen - spüre ich davon schon was oder wird das erst am Ende gemacht?

[Leonidas]

Soweit ich weiß haben die Autoren von Unladen Swallow einige Patches eingeschickt, müsste man in Python-Bugtracker schauen, wie da der Status ist.

Und für Python 3.0 wird nichts mehr eingeführt, da das offiziell tot ist Du meinst sicher 3.x und ja, das sollte möglich sein, da die Änderungen am Interpreter selbst ja nicht so groß sind (mehr Unicode und Wegfall der Old-Style-Klassen). Google ist nur momentan nicht an 3.x interessiert.

[cryzed]

Okay, das freut mich zu hören. Unladen Swallow's Ziel ist nach ihren eigenen Aussagen ja bis zur 5x mal schnellere Ausführungszeit, momentan sind sie aber noch bei 25% am rumwerkeln . Wird das in Q32009 (Quartel 3) wesentlich verbessert - kann man da also mit den ganzen Optimierungen rechnen?

[sma]

Der Projektplan sagt, Q3 2009 wird's besser. Wo das aber herkommen soll, muss man noch mal sehen. Zur Zeit haben die ja noch das Problem, dass der LLVM-JIT deutlich mehr Zeit kostet, als er wieder einspart, sich also nur bei langlaufenden Serverprozessen wirklich lohnt.

MacRuby nutzt ja ebenfalls LLVM und hat "awesome" Performance gegenüber YARV (Ruby 1.9.x) und JRuby verkündet, was prompt einen Rant des JRuby-Macher beschworen hat, in dem er glaubhaft darlegt, dass es zwar einfach ist, fib(n) schnell zu machen, das aber wenig praxisrelevant ist und gerade Ruby echt fiese Performance-Bremsen im Sprachdesign hat.

Aber man sollte die Hoffnung nicht aufgeben.

Ich denke ja, man könnte ein verschlanktes "Server-Python" basierend auf der Syntax von Python 3.1 aber mit weniger "Metamagie" auf der Java-Plattform (JDK 7) performant und vor allen Dingen "threadsafe" ohne GIL hinbekommen. Die Frage ist nur, ob es den Aufwand wert ist, oder ob man nicht einfach ein paar mehr Rechner mit mehr Hauptspeicher aufstellt und es auch gut ist.

Stefan

[hendrikS]

Hmm? Das ist seltsam, denn obwohl Vista keine bahnbrechenden Veränderungen hat, ist Windows 7 schon jetzt erfolgreich.

Der Erfolg von MS beruht sicher auch darauf, dass der Umstieg von Produkt xy1 nach xy2 immer relativ schmerzfrei ist. By Py3 bezogen auf Py2 ist das nicht der Fall. Und wenn schon, sollte doch pain/gain deutlich kleiner als 1 sein. Einem Kaufmann zu erklaeren - es muessen 100 Skripte geaendert werden, kostet ein bis zwei Mannmonate, bringt aber eigentlich nichts - ist nun mal schwierig. Selbst im non kommmerziellen Bereich tut man sich schwer Zeit in irgendwas zu stecken, ohne davon zu profitieren.
Ich denke, man wird bei Py3 schon noch einen Joker aus dem Aermel holen muessen, um Leute zum Umsteigen zu motivieren.