Web2Py - Eine Django alternative?

[Daveman]

Zuerst einmal ein Hallo an's Forum!

Ich wollte mal nach eurer Einschätzung zu Web2Py fragen.
Ich weiß zwar, dass Web2Py hier schon einmal ziehmlich verrissen wurde, allerdings war dies 2008 und seit dem kann sich ja eine Menge getan haben.

Bemängelt wurde damals z.B., dass Web2Py eine One-Man-Show wäre, auf der Web2Py-Website werden heute allerdings über 100 Mitentwicker angegeben. Bemängelt wurde auch, die Programier-Art des Codes, allerdings liegt Web2Py mittlerweile in der Version 2.5 vor, so dass sich auch hier eine Menge getan haben kann.

Hier noch einmal der Link zur alten Diskussion:
http://www.python-forum.de/viewtopic.php?f=3&t=17145

Ich bin gespannt auf eure Meinung

[BlackJack]

@Daveman: Also die Übersicht bei GitHub macht immer noch den Eindruck dass es im Grunde eine Ein-Mann-Show ist: https://github.com/web2py/web2py/graphs/contributors

Die behaupteten 100 Contributer ersehe ich da auch nicht draus. Andererseits gibt er als Informatik-Professor auch Vorlesungen über Webanwendungen — wenn man in jedem Semester ein paar Studenten eine kleine Aufgabe im Rahmen von web2py geben würde, bekäme man viele Contributor für die Statistik — von denen viele so etwas zum ersten mal machen.

[DasIch]

Flask hat momentan 153 Contributors, die meisten davon haben aber wirklich nur kleinere Fehler in der Dokumentation o.ä. korrigiert. Die Arbeit ist sicherlich auch erwähnenswert und wichtig für das Projekt, letztendlich stellt man sich unter Contributor aber doch etwas mehr vor.

Ich denke nicht dass die Situation bei web2py anders aussieht. Schaut man sich die Contributors von web2py an, stellt man zum einen Fest dass es keine 100 sind und zum anderen dass vielleicht 4 nennenswerte Änderungen gemacht haben und aktiv sind.

Dazu kommt dass die Dokumentation von web2py nicht Sphinx benutzt, was für ein Python Projekt doch eher ungewöhnlich ist.

Das Projekt selbst ist wenn man sich den Code betrachtet auch eher seltsam. So scheint man irgendein massives Problem damit zu haben Abhängigkeiten zu haben, die installiert werden müssen, die tauchen nämlich alle unter gluon.contrib auf. Da stellt sich schonmal die Frage ob die auch alle immer aktuell gehalten werden, speziell wenn eine Abhängikeit ein Release aus Sicherheitsgründen macht.

Beim Thema Sicherheit, findet sich dann auch dieser Vergleich welcher für sich genommen eine Timing Attack erlaubt mit der sich das gespeicherte Passwort ermitteln lässt.

Das nächste Problem ist der Algorithmus, PBKDF2 ist zwar ein sinnvoller Standard aber der ist auch nur solange sinnvoll solange man eine brauchbare Anzahl von Iterations verwendet. Im Optimalfall sollte man die Zahl über einen Benchmark ermitteln aber man kann auch einfach eine sinnvoll hohe Nummer nehmen. Im Jahr 2000 wurden 1.000 Iterations empfohlen, genau die nimmt auch web2py allerdings hat sich in den letzten 13 Jahren Computer gerüchteweise auch schneller geworden und dementsprechend hätte man die Zahl der Iterations erhöhen sollen. Geht man davon aus dass sich die Leistung von Computern etwa jedes Jahr verdoppelt, sollte man also mindestens 13.000 Iterations nehmen. Ein Passwort mit einer Länge von 8 Zeichen und einem 256bit langem Salt, kann mein MacBook Air bei ca. 1.500.000 Iterationen in 1s hashen, 13.000 Iterationen sind also je nach Angreifer auch schon sehr wenig.

Das Framework selbst scheint auch keinen Weg zu bieten Hashes von Passwörtern, durch Hashes die mit einem besseren Algorithmus erstellt wurden zu ersetzten. Da muss man sich dann entweder selbst drum kümmern oder damit leben dass in ein paar Jahren die gespeicherten Hashes so schwach sind, dass man auch gleich die Passwörter hätte speichern können.

Passwörter sollte man übrigens validieren, was web2py nur unzureichend tut. Da hat der Autor anscheinend daran gedacht sicherzustellen dass diese nicht zu kurz sind, was aus Sicherheitsgründen Sinn macht, dass ein Passwort zu lang sein kann wurde aber vollkommen ignoriert. Erlaubt man unendlich lange Passwörter, ist man anfällig für DOS Attacken. Fairerweise sollte man erwähnen dass Django, das Problem bis gestern auch hatte.

Wenn man sich mit soviel Aufmerksamkeit um die wirklich wichtigen Aspekte des Frameworks kümmert, erübrigt sich mMn der Blick auf den Rest.

Disclaimer: Ich bin aktiver Contributor bei Flask.

[Daveman]

Danke für die ausführliche Einschätzung

[rmp]

Hallo

Ich bin zufällig über ein link auf die alten Diskussionen (2008) hier rein gestolpert. Dabei habe ich hier soviel Fragwürdiges und Halbkompetentes gelesen, dass ich mich anmeldete, um mal was dazu zu sagen.

Geht's noch, Leute? Da zieht ein Entwickler eines Konkurrenzprojekts über web2py her und das stört weiter keinen? (Fairerweise sei angemerkt, dass der Betreffende das immerhin offen gesagt hat; das ziert ihn).

Oder das "Argument", web2py sei eine Einmannshow. Geht's noch dämlicher? Der Mann hat da einige Jahre dran gearbeitet und in soviel Zeit kriegt man auch als Einzelner eine ganze Menge hin. Zudem ist er Professor für IT und nicht ganz unbedarft. Die Schlaumeier gehen sogar soweit, commits auszuwerten, um die ca 100 Leute im web2py Team herunterzurechnen ("vielleicht 4"). Ach ne! Weil das ja soooo ungewöhnlich ist und bei allen anderen FOSS Projekten nur echte Codelieferanten mit mindestens 1000 Zeilen Code gezählt werden ...

Endgültig peinlich wird's, wenn man dem Italiener einen Strick aus Missverständnissen dreht, weil er englische Begriffe nicht oder falsch zuordnet. Ähnlich peinlich auch die (mit Verlaub ahnungslose) Schlaumeierei von wegen Sicherheit.

Ich habe mittlerweile so einige frameworks verwendet und es hat schon einen Grund, dass ich bei web2py gelandet und geblieben bin.

Gründe dafür sind u.a. Sicherheit, Doku, *kein* ORM. Was Sicherheit angeht, so fiel mir äusserst angenehm auf, dass jemand überhaupt mal großen Wert darauf legte (und es zumindest mittlerweile auch recht brauchbar umgesetzt hat).Was ORM angeht, so verstehe ich, dass das mitunter nützlich ist, aber ich persönlich lehne es rundweg ab, u.a. weil es eine solide Möglichkeit ist, ein framework langsam zu kriegen, wobei web-apps in script Sprachen ja ohnehin schon schwächlich sind in Sachen Geschwindigkeit.
Auch gefallen hat mir die Unterstützung von sqlite, postgresql und firebase (eine mMn übel unterschätzte DB) statt nur das ewige MySql (das ich persönlich meide wie die Pest).
Positiv empfinde ich auch die klare Document/View/Model Strukturierung.

Solche frameworks sind immer sehr relativ, je nach Vorlieben, Situation/Bedarf, usw. und ich will nicht sagen, web2py sei das beste.
Für manche und manches allerdings ist es wohl tatsächlich das Beste. Für mich z.B.; web-Kram gehört weder zu meinem Hauptbereich, noch finde ich es sonderlich interessant, aber heutzutage braucht man eben manchmal web-Kram. Und wenn das zuviel wird, um es mal eben in C oder Pascal fest zu verdrahten, vor allem auch, wenn Front-ends für Datenbanken zur nicht heftigen Nutzung gebraucht werden, hat sich Python/web2py bei mir sehr gut bewährt. So habe ich z.B. ein (relativ simples aber für unseren Bedarf gut passendes) Document Management System damit gebaut, aber auch web-sites und (privat) eine community software.

Da ich neu bin hier und noch nicht einschätzen kann, was da jetzt so auf mich zukommt, aber auch als Kurz-Vorstellung: Ich arbeite seit ca 30 Jahren in C, Pascal und Modula-3, anfangs eher im hardwarenahen und libraries Bereich und seit ca 15 Jahren hauptsächlich im Bereich Netzwerke und Sicherheit. Python kenne (und schätze) ich seit Version 1.5 (vermutlich sogar etwas früher, aber daran, als 1.5 rauskam, kann ich mich gut erinnern).
Professionell interessiert mich security & safety, nochmal security & safety, gefolgt von Zuverlässigkeit und solides Projektmanagement (version control, specification, etc.). Wenn gescriptet wird, dann fast ausschließlich in Python (ausser wenn statische Typen gebraucht werden). Alles auf/unter Unix (bevorzugt BSD), aber ich bin nicht Windows-feindlich (solange ich es nicht benutzen muss).

Abschließend noch ein freundliches "Dankeschön, Prof. Di Pierro, für web2py und die sehr gute Doku!".

[DasIch]

Geht's noch, Leute? Da zieht ein Entwickler eines Konkurrenzprojekts über web2py her und das stört weiter keinen? (Fairerweise sei angemerkt, dass der Betreffende das immerhin offen gesagt hat; das ziert ihn).

Alle Leute die sich mit irgendeinem Thema viel beschäftigen haben sind in der Hinsicht irgendwie kompromittiert. Wenn man sich deswegen nicht äußern würde, wäre es schwierig über irgendwas Diskussionen zu führen. Deswegen macht man sowas im Optimalfall transparent und als Leser behält man sowas im Hinterkopf bewertet sowas dann entsprechend, wobei auch dass i.d.R. nicht passiert. In diesem Fall kannst du z.B. ganz leicht sehen dass ich Entwickler eines Konkurrenzprojekts bin und meine Aussagen dementsprechend kritischer betrachten oder gleich ignorieren. Diese Welt in der nur unahängige Leute Diskussionen führen (sollten), existiert nur in deiner Fantasie.

Oder das "Argument", web2py sei eine Einmannshow. Geht's noch dämlicher? Der Mann hat da einige Jahre dran gearbeitet und in soviel Zeit kriegt man auch als Einzelner eine ganze Menge hin. Zudem ist er Professor für IT und nicht ganz unbedarft. Die Schlaumeier gehen sogar soweit, commits auszuwerten, um die ca 100 Leute im web2py Team herunterzurechnen ("vielleicht 4"). Ach ne! Weil das ja soooo ungewöhnlich ist und bei allen anderen FOSS Projekten nur echte Codelieferanten mit mindestens 1000 Zeilen Code gezählt werden ...

Sicherlich hat Massimo lange dran gearbeitet, er hat auch eine ganze Menge erreicht und er hat sicherlich seine Qualifizierungen, dies bezweifelt niemand im Gegenteil und darum geht es auch niemand mit dem Argument. Das Problem worauf mit dem Argument eingegangen wird ist der Bus-Faktor. Das Massimo alleine so viel erreicht hat ist das Problem. Was passiert wenn er wegfällt? Es scheint mehr als fragwürdig das web2py genug Leute hat um dies auszugleichen. Gleichzeitig ist web2py so groß dass man sich nicht mal eben Einarbeiten kann.

Wenn ich ein Projekt starten möchte mit einer Lebenszeit von vorraussichtlich X Jahren, möchte ich mir sicher sein können dass Abhängigkeiten auch so lange unterstützt werden, dass ich die selbst maintainen kann oder dass ich sie relativ leicht ersetzen kann. Web2py sieht da nicht nur für sich genommen sondern auch im Vergleich zu anderen Frameworks schlecht aus.

Wenn du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist und selbst mal konkrete Argumente vorbringst statt einfach die Argumente von anderen als dämlich zu bezeichnen, bin ich auch gerne bereit auf die anderen Aspekte die du für problematisch hälst einzugehen.

[rmp]

DasIch

Oh, gerne.

Zum ersten Teil: Belehrend und herablassend geschrieben - und falsch. Es gibt z.B. - insbesondere für Entwickler - die Option, sich aus einer Diskussion zu einem Komkurrenzprojekt herauszuhalten. Ist ja nicht so, dass es in der Welt nur Entwickler von Konkurrenzprojekten gibt und eine Diskussion ohne sie unmöglich wäre.
Auch sprach ich nicht von "perfekt neutral". Nicht ganz klar und offensichtlich einseitig würde reichen.Aber netter Versuch von dir, es so hinzudrehen wie es dir passt.

Zum Bus Phänomen: Wieder falsch. Ich z.B,. habe schon recht problemlos in den Innereien von web2py Veränderungen vorgenommen. Will heissen: Wenn Code hinreichend gut geschrieben und dokumentiert ist, dann tritt das Bus-Phänomen nicht ein, weil leicht andere einspringen und den Code warten können. (und notfalls auch viele normale Nutzer).

Wohlgemerkt: Mir lag und liegt nicht daran, dich (oder sonstjemanden hier) als dämlich zu bezeichnen, aber es steht dir natürlich frei, Nachdenken durch "Ich bin (whatever) Entwickler" und Arroganz (inkl. Dämlichkeit signalisierendem wikiblödia Verweis) ersetzen zu wollen und so entsprechende Einschätzungen nahezulegen.

Da du "ernstzunehmen" angesprochen hast: Wenn dir daran liegt, dann rate ich dazu, das Wiederkäuen von wikiblödia Erklärungen für Unbedarfte und von FOSS-Halbwahrheiten sein zu lassen, vor allem bei Leuten, die wahrscheinlich einiges mehr an Erfahrung haben als du.

Da das nun geklärt ist, können wir nun vielleicht konstruktiv und freundlich diskutieren, Mr. Wichtigprojekt-Entwickler.

[sparrow]

Don't feed the troll.

[rmp]

Zu spät. Ich hab ihm schon geantwortet.

[apollo13]

Die rede war von dir…

[rmp]

OK, Junx, ich erklär euch das nochmal freundlich und geduldig:

Offensichtlich habt Ihrs doch, äh, suboptimal schlau angestellt und mir ne Steilvorlage geliefert. Also: Hinsetzen, nochmal in Ruhe nachdenken und üben.

Im übrigen, da es einige nicht zu kapieren scheinen: Euer Troll Bellen ist doch nur verkleidetes Aua Rufen.

Ihr haltet es nicht mal aus, wenn einer (1) sich mal gegen das Rudelchen stellt und einem Mann, der was ziemlich Brauchbares und Nützliches gebaut und zur Verfügung gestellt hat, Danke sagt und das auch noch recht sachlich. Oh Mann. Also, im allgemeinen sind die Leute, die ich im Kontext Python so getroffen habe, intelligent, locker und witzig. Hört doch einfach auf damit, zeigen zu wollen, dass es auch Hinterwäldler unter den Pythonistas gibt.

Ugga. * Friedenspfeiffe hinhalt

[apollo13]

Ich glaub du verstehst hier selbst auch einiges falsch. Du sagst, dass dich "security & safety" (sogar so sehr, dass es dich doppelt interessiert) interessiert und lobst dann web2py dafür ("Was Sicherheit angeht, so fiel mir äusserst angenehm auf, dass jemand überhaupt mal großen Wert darauf legte (und es zumindest mittlerweile auch recht brauchbar umgesetzt hat)."). Es gibt was Sicherheit betrifft inzwischen Grundlagen die man befolgen sollte, unter anderem Vergleiche von Passwörtern über constant time compare oder kein subprocess.Popen mit "shell=True" und nem string als argument (vor allem wenn man die nicht passend quoted -- und selbst wenn, warum etwas potentiell unsicheres verwenden wenn die Alternative eigentlich sauberer ist und besser funktioniert) [Der aufmerksame Leser kann diese und mehr Beispiele selbst im Web2Py code suchen]. Wenn diese Grundlagen nicht befolgt werden und du Web2Py dann dafür auch noch lobst kann ich den Rest deiner Beiträge persönlich auch nicht mehr ganz Ernst nehmen. Und nunja, die One-Man-Show Diskussion interessiert mich nicht wirklich, wenngleich ich in einem kommerziellen Umfeld unter anderem auch deshalb von Web2Py abraten würde und Django empfehlen würde (das ist allerdings losgelöst davon, dass ich Django-Entwickler bin).

EDIT:// Auch Aussagen deinerseits ala "Auch gefallen hat mir die Unterstützung von sqlite, postgresql und firebase (eine mMn übel unterschätzte DB) statt nur das ewige MySql (das ich persönlich meide wie die Pest)." finde ich etwas komisch, welches Python-Framework unterstützt denn bitte nur MySQL?

[rmp]

Erst mal Danke, apollo13, fürs Zurückkehren zur (weitgehend) sachlichen Ebene.

Ich verstehe deine Perspektive. Wenn ich mit Python arbeiten muss, dann suche ich mir natürlich das Framework raus, das mir unter Python die beste Sicherheit bietet. Gut möglich, dass das nicht web2py ist.

Nur ist das halt nicht meine Situation. Wenn ich etwas *sicherheitsrelevantes* bauen muss, dann tue ich das eh nicht in Python (sondern in Pascal, Modula-3 oder, insoweit C erforderlich ist, mit verifiziertem, akribisch designten umd getestem C - und genau das ist mein beruflicher Alltag).
Python nehme ich nur für quick n dirty, für schnelle inhouse Jobs, für nicht sicherheitssensiblen Web-Kram, für one off utilities usw. Daher ist meine Anspruchshaltung eine ganz andere. Für solchen Kram will ich etwas, das a) nicht offensichtlich brüllend unsicher ist (wie z.B. nahezu alles in PHP) und b) jedenfalls so gut genug designed, dass es brauchbarer Code ist und dass ich notfalls nachrüsten kann (was ich ja wie erwähnt auch schon gemacht habe).

Andere für mich maßgebliche Gründe waren z.B. das recht durchgängige stringente design oder auch, dass das nicht wie bei den meisten frameworks im Grunde eine Ansammlung von anderem Zeug ist mit einer eigenen Schicht drüber. Django z.B. weil du das ansprachst, wäre mir persönlich zu fett und zu zusammengewürfelt. Aber nochmal: Das ist *meine* Situation; ich arbeite nicht in einer Firma oder einem job, wo ich auf Python festgelegt bin und meine Ansprüche sind recht bescheiden, was web-Kram angeht. Ich verstehe aber durchaus, wenn manchen web-Profis web2py zu dürr ist und nicht genug Schnickschnack bietet.

Und so ist auch mein "sqlite, Hurra" zu verstehen. Für mich/mein Anforderungsprofil ist das perfekt. Da kommt es mir gelegen und ist praktisch, dass das die default DB engine bei web2py ist. Vor allem gefiel mir der dahinter stehende Ansatz (im Gegensatz zu den meisten, die als default MySql verwenden)

Vor allem aber war ich angepisst, dass da ein freundlicher italienischer Professor einen Haufen Arbeit geleistet und das zur Verfügung gestellt hat und das dann hier nur verissen wurde, zumal von "Experten" die von Sicherheit labern und nur wiederkäuen, was sie mal irgendwo aufgeschnappt haben (und was weitgehend weltfremd ist). Auch ist die Realität da draussen ja nicht die, dass sites gehacked werden, weil sie scrypt o.ä. mit zuwenig Runden laufen lassen. Nein, 99% der hacks passieren, weil PHP/MySql Standardmist verwendet wurde mit *gar keinem* scrpyt o.ä. und dazu noch einer password DB mit MD5. Unser (Sicherheits) Problem ist also nicht, dass Code leider nur 97% sicher ist, nein, unser Problem ist Code, bei dem ahnungslose Versager komplett auf Sicherheit gesch*ssen haben.
Und bezogen darauf fiel es mir positiv auf, dass Sicherheit bei web2py von Anfang an mitbedacht wurde. Denn dann kann man eventuelle Schwächen auch leicht ausbügeln.

[apollo13]

Ich verstehe deine Perspektive. Wenn ich mit Python arbeiten muss, dann suche ich mir natürlich das Framework raus, das mir unter Python die beste Sicherheit bietet. Gut möglich, dass das nicht web2py ist.

Es ging mir jetzt nicht unbedingt um Sicherheit per se, sondern darum dass deine Aussagen zum Thema dazu deine Beiträge nicht sehr glaubwürdig erscheinen lassen.

Und so ist auch mein "sqlite, Hurra" zu verstehen. Für mich/mein Anforderungsprofil ist das perfekt. Da kommt es mir gelegen und ist praktisch, dass das die default DB engine bei web2py ist. Vor allem gefiel mir der dahinter stehende Ansatz (im Gegensatz zu den meisten, die als default MySql verwenden)

Wiederum: Welche meisten (und ja wir reden hier noch von Python meiner Meinung nach) (web)frameworks verwenden MySql als default. Django und Flask sicherlich nicht… Drum ist es ja schön, dass dir Web2Py (unter anderem) deshalb gefällt, aber es ist weder ein Alleinstellungsmerkmal noch sonst was.

Vor allem aber war ich angepisst, dass da ein freundlicher italienischer Professor einen Haufen Arbeit geleistet und das zur Verfügung gestellt hat und das dann hier nur verissen wurde

Verissen ist dann schon etwas weit hergeholt, die Argumente haben durchaus validen Grund zur Sorge, ob du den nun anerkennen willst oder nicht.

, zumal von "Experten" die von Sicherheit labern und nur wiederkäuen, was sie mal irgendwo aufgeschnappt haben (und was weitgehend weltfremd ist).

Und hier ist auch schon wieder eine gewisse passive Aggressivität, niemand bezeichnet sich hier als Experte und keiner labert bzw wiederkäut. Mit solchen Aussagen schießt du dich weiterhin ins Abseits. Vor allem dann, wenn du genau gegen ein solches Verhalten argumentierst (nur zur Klarstellung: Dein Satz liest sich so als wäre alles im Hinblick auf Sicherheit gesagte hier Bullshit und nur du kennst dich damit aus, weil die anderen eh nur blöd sind und Nachplappern was sie irgendwo auf 9live gesehen haben -- ist jetzt etwas überspitzt, aber du verstehst vlt worauf ich hinauswill). Vielleicht versuchst du deine Aussagen etwas diplomatischer gestalten, oder zumindest in diesem Fall argumentieren und zeigen was weltfremd ist…

Auch ist die Realität da draussen ja nicht die, dass sites gehacked werden, weil sie scrypt o.ä. mit zuwenig Runden laufen lassen. Nein, 99% der hacks passieren, weil PHP/MySql Standardmist verwendet wurde mit *gar keinem* scrpyt o.ä. und dazu noch einer password DB mit MD5. Unser (Sicherheits) Problem ist also nicht, dass Code leider nur 97% sicher ist, nein, unser Problem ist Code, bei dem ahnungslose Versager komplett auf Sicherheit gesch*ssen haben.

Ja und nein, so verallgemeinern würde ich nicht -- aber im Endeffekt geht das jetzt auch langsam am Thema vorbei.

Und bezogen darauf fiel es mir positiv auf, dass Sicherheit bei web2py von Anfang an mitbedacht wurde. Denn dann kann man eventuelle Schwächen auch leicht ausbügeln.

Dann sollte das aber auch getan werden, vor allem wenn Web2Py mit guter Sicherheit argumentiert und sowas im Unterricht verwendet…

[BlackJack]

@rmp: Lies Dir selber den Beitrag mit dem Friedenspfeifenangebot am Ende noch mal durch. Der Trollvorwurf ist in der Tat ein Aua, denn das tut echt schon weh wie Du Dich aufführst und dann aber so tust als wärest *Du* der freundliche und sachliche Kommunikationspartner der den anderen die nach so einem Beitrag tatsächlich die Hand zur Versöhnung reichen könnte.

[rmp]

Es ging mir jetzt nicht unbedingt um Sicherheit per se, sondern darum dass deine Aussagen zum Thema dazu deine Beiträge nicht sehr glaubwürdig erscheinen lassen.

Glaubwürdigkeit? Hier, wo man über einen Mann herfiel, der so einiges geleistet hat? Hier, wo man offensichtlich Gruppenloyalität über Sachlichkeit und Argumente stellt? Sorry, aber die Einschätzung meiner Glaubwürdigkeit hier ist mir ziemlich schnurz.

Verissen ist dann schon etwas weit hergeholt, die Argumente haben durchaus validen Grund zur Sorge, ob du den nun anerkennen willst oder nicht.

Ich klagte nicht über Kritik an web2py und ich sagte nicht, web2py sei perfekt. Aber so wie das hier verrissen wurde (Nochmal: Ich bezog mich ausdrücklich auch auf den thread von 2008!) musste man ja glauben, web2py sei reiner Dreck und nur Django sei überhaupt erwägenswert.

... Mit solchen Aussagen schießt du dich weiterhin ins Abseits. Vor allem dann, wenn du genau gegen ein solches Verhalten argumentierst (nur zur Klarstellung: Dein Satz liest sich so als wäre alles im Hinblick auf Sicherheit gesagte hier Bullshit und nur du kennst dich damit aus, weil die anderen eh nur blöd sind und Nachplappern was sie irgendwo auf 9live gesehen haben -- ist jetzt etwas überspitzt, aber du verstehst vlt worauf ich hinauswill).

Abseits? Da ist es schon wieder, das Gruppending, das einem hier ständig begegnet ...

Und Nein, nicht *alles* im Hinblick auf Sicherheit gesagte hier ist Bullshit, aber vieles. Oder weltfremd. Oder heftig überzogen. Nur ich kenne mich damit aus? Was soll dieses in Extreme rücken? Gibt's nur "Bullshit" und "nur ich kenne mich damit aus"? Wenn du über die Sache reden willst, dann lass doch mal das Gruppengetue und die rhetorischen Spielchen weg. Im übrigen sagte nicht ich Django sei unsicherer Mist, sondern so einige hier fielen über web2py her und haben also, wenn schon, das zu untermauern.

Dann sollte das aber auch getan werden, vor allem wenn Web2Py mit guter Sicherheit argumentiert und sowas im Unterricht verwendet…

Ist euer Django perfekt und wunderschön vom Baum gefallen? Wir alle erreichen Perfektion (wenn überhaupt) nur in einem mühsamen, langen Prozess. Soweit ich es sehen kann, tun das beide, Django wie web2py, nur dass es bei Django ein paar mehr Leute sind.

Der Trollvorwurf ist in der Tat ein Aua, denn das tut echt schon weh wie Du Dich aufführst und dann aber so tust als wärest *Du* der freundliche und sachliche Kommunikationspartner der den anderen die nach so einem Beitrag tatsächlich die Hand zur Versöhnung reichen könnte.

Ich habe mich immerhin bei apollo13 bedankt für die Rückkehr zur Sachebene. Damit habe ich weit mehr "Hand ausgestreckt" als jeder andere hier bisher.
Im übrigen sagte ich doch ganz offen, warum ich überhaupt hierher kam: Weil ich angepisst war wegen dem unverschämten Verriss von web2py. Dass ich da nicht honigsüß lächle, ist doch klar. Allerdings habe ich zugleich auch konstruktiv Beiträge geschrieben, um Newbies zu helfen; ich habe also keineswegs nur Streit gesucht (auch wenn ich auch das wohl nicht so getan habe, wie das hier wohl gewünscht und üblich ist).

Da ich sowieso schon der Böse bin: Im Grunde, so mein Eindruck, läuft hier ein kleines Grüppchenspiel, bei dem alles, was beliebte und arrivierte Mitglieder hier tun wunderbar und richtig ist (auch wenn sie mies über einen Autoren herfallen) und bei dem Neue sich gefälligst einzufügen haben. Forget it! Ich werde immer bereit sein zu Höflichkeit, Hilfe und Freundlichkeit, aber ich werde mich garantiert nicht wie bei einem Kleingärtnerverein erziehen und zurechtbiegen lassen.

[BlackJack]

@rmp: Echt Du hast Dich ernsthaft bedankt? Dann war ich vielleicht der Einzige der das im Zusammenhang mit dem Rest der Beiträge als Ironie aufgefasst hat. Aber auch eine echtes Bedanken auf die sachliche Ebene zurückzukommen bringt nichts wenn man selbst dann unsachlich weitermacht. Da wurde ein Webrahmenwerk im Jahre 2008 verrissen und Du siehst das als Rechtfertigung Dich hier anzumelden und gleich als erstes mal persönlich werdend rumzupöbeln. Und das nicht nur auf das Thema bezogen sondern auch gleich gegen alle Regulars hier, obwohl sich ja nur ein Bruchteil überhaupt an dem Thema beteiligt hat, sowohl heute als auch 2008.

Na klar ist das ein Gruppending wenn jemand neu dazukommt und agressiv und herablassend ist. Die erste und sehr natürliche Reaktion ist eine Abwehrhaltung und die Erwartungshaltung das der nur Streit sucht sich nicht konstruktiv einbringen möchte. Das hat nichts mit Kleingärtnervereinsmentalität zu tun, das ist in jeder Community so.

[jens]

Ich werde immer bereit sein zu Höflichkeit, Hilfe und Freundlichkeit...

Davon merkt man aber nix. Schon im ersten Beitrag