Abgesplittete Lizenzdiskussion

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lunar

Samstag 20. Januar 2007, 16:34

BlackJack hat geschrieben:Ich weiss auch nicht ob ich das so gut finden würde, dass hier alles automatisch unter eine bestimmte Lizenz fällt. Oft kommen Leute mit Problemen und werden aufgefordert Quelltext zu zeigen. Wenn das jetzt Teil einer Diplomarbeit ist oder der Poster irgendwo angestellt ist und eigentlich der Arbeitgeber die Verwertungsrechte besitzt, fängt es an problematisch zu werden.
Naja, vieles, was in so einem Fall gepostet wird, besitzt kaum eine nennenswerte Schöpfungshöhe, die einen lizenzrechtlichen Schutz rechtfertigen würde ;)

Auf jeden Fall ist derjenige, der beruflich programmiert, wahrscheinlich auch jetzt schon vorsichtig mit Code, welcher im Auftrag des Arbeitgebers erstellt wurde. Wirklich verwertbarer, nicht trivialer Code ist in diesem Fall wahrscheinlich durch Vertraulichkeitsvereinbarungen im Arbeitsvertrag abgesichert, was das Posten - Lizenz hin oder her - sowieso untersagt.

Ähnliches gilt für Diplomarbeiten. Ich persönlich würde mich hüten, wirklich verwertbaren Code aus meiner Diplomarbeit hier zu veröffentlichen, selbst wenn ich durch eine Lizenz die Verwendung oder Weiterverbreitung untersagen könnte.

Wer seinen Code hier veröffentlicht, muss damit rechnen, dass der Code "gestohlen" wird. Immerhin gibt es ja auch einige intelligente Menschen, die die Forumssuche verwenden, und dabei eventuell auf fertige Lösungen stoßen. Wer hier die Wiederverwendung verbieten möchte, handelt doch irgendwie nicht im Sinne dieses Forums, oder? Deswegen ist das Posten "belasteteten" Codes (durch non-disclosure agreements oder Lizenzen) meiner Meinung nach ziemlich fahrlässig, völlig unabhängig von der vom Autor gewählten Lizenz...

Insofern wäre die einzige Problematik beim Zwang zu einer bestimmten Lizenz meiner Meinung nach, dass die Anmeldeprozedur wohl kein Vertrag im "rechtlichen" Sinne ist und solche Vereinbarungen damit rechtlich in höchsten Maße bedenklich sind.
Leonidas
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Samstag 20. Januar 2007, 16:57

lunar hat geschrieben:Ähnliches gilt für Diplomarbeiten. Ich persönlich würde mich hüten, wirklich verwertbaren Code aus meiner Diplomarbeit hier zu veröffentlichen, selbst wenn ich durch eine Lizenz die Verwendung oder Weiterverbreitung untersagen könnte.
Exakt. Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass jemand so etwas machen würde. Programme die das selbse Fehlverhalten zeigen - ja; Quellcode aus der Arbeit zitieren - nein.

Und was die Lizenzbestimmungen zum Wegklicken angeht - ich wüsste nicht direkt, wie man so etwas anders lösen sollte. Man kann ja nicht zu jeden User einen Händler schicken, der dem User die EULA (etc) vorliest damit dieser dann das unterzeichnet. Das solche Lizenzen nicht gelesen werden stimmt natürlich auch, klar. Andererseits bringt lesen nicht immer etwas, denn man sieht ja immer noch Leute ihre Programme bedenkenlos unter GPL stellen, unabhängig davon ob sie den GPL-Effekt haben wollen oder nicht. Noch deutlicher wird es, wenn Leute ihren Code selbst unter die PSF-Lizenz stellen, da merkt man erst recht, dass da jemand die Lizenz nicht verstanden hat. Aber wie sollte man denn sowas zuverlässtig und praktikabel lösen?

Naja, was das Linzensieren könnte man ja so einen Mittelweg bestreiten ala: All code here is public domain unless otherwise noted..

Aber nicht vergessen: das ist im Moment nur eine Überlegung und wird nicht unbedingt in irgendwelchen Änderungen was das Forum betrifft münden, nicht dass sich hier jemand schon ernsthafte Sorgen macht. Aber es ist gut, sich mal die Standpunkte anzusehen.

Kleine Anekdote am Rand, ich weiß nicht ob iich die schon mal erzählt habe und vielleicht kennt ihr die schon, aber Sun hat mal ein Java-Setup ausgeliefert, in welchem das Installerwidget mit dem Lizenztext noch auf beschreibbar gestellt war. Damit konnte man dort nun seine eigene Lizenz reinschrieben und diese dann abnicken. Feine Sache 8)
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lunar

Samstag 20. Januar 2007, 18:01

Leonidas hat geschrieben:Feine Sache 8)
:D Nett ist dieses Bild:
http://img.thedailywtf.com/images/20061 ... sheula.jpg

lunar

PS: thedailywtf.com ist schon eine coole Seite ;)
sape
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Samstag 20. Januar 2007, 22:03

gummibaerchen hat geschrieben: Und vllt sollte man wirklich mal schauen, welche Lizenz in Frage kommt für Schnipsel "ohne alles".
BSD oder MIT. Mit dem Code der unter so einer Lizenz gestellt ist, kann man da wirklich alles machen (Sowohl Open wie auch Closed Source Projekte.).
lunar

Samstag 20. Januar 2007, 22:12

sape hat geschrieben:
gummibaerchen hat geschrieben: Und vllt sollte man wirklich mal schauen, welche Lizenz in Frage kommt für Schnipsel "ohne alles".
BSD oder MIT. Mit dem Code der unter so einer Lizenz gestellt ist, kann man da wirklich alles machen (Sowohl Open wie auch Closed Source Projekte.).
Da kannst du aber eigentlich auch gleich "this code is public domain" in den Header schreiben... Aus praktischer Sicht gibts da keine Unterschiede...
sape
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Samstag 20. Januar 2007, 22:16

Ja schon, aber "this code is public domain" ist ja keine Lizenz. Und ich dachte darum geht es, das man eine Lizenz angeben muss? Oder reicht wirklich der obere Satz?
Leonidas
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Samstag 20. Januar 2007, 22:29

sape hat geschrieben:Ja schon, aber "this code is public domain" ist ja keine Lizenz.
Nein, aber er impliziert dass man den Code so verwenden kann, als wäre auf ihm keinerlei Urheberrecht und dass man es nutzen will, wie man will. "Mach damit alles was du willst" ist als Lizenztext eigentlich passabel.
sape hat geschrieben:Und ich dachte darum geht es, das man eine Lizenz angeben muss? Oder reicht wirklich der obere Satz?
Wofür ist eine Lizenz gut: Um anzugeben was mit einem Werk gemacht werden darf. Erfüllt dieser Satz das Kriterium: IMHO Ja.

Siehe aber die Hinweise unter Gemeinfreiheit.
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lunar

Samstag 20. Januar 2007, 22:31

sape hat geschrieben:Ja schon, aber "this code is public domain" ist ja keine Lizenz. Und ich dachte darum geht es, das man eine Lizenz angeben muss? Oder reicht wirklich der obere Satz?
Dieser Spruch ist vielleicht keine Lizenz in dem Sinne, dass da eine Menge schöner Formulierungen drinstehen ;), aber im Bezug auf den rechtlichen Status des Snippets ist damit bereits alles gesagt. Wenn du willst, dass man alles (wirklich alles) mit dem Snippet machen kann, dann ist "public domain" imho das Richtige.
sape
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Samstag 20. Januar 2007, 22:35

Ah ok. Das es rechtlich ok ist wusste ich nicht. Danke euch beiden.

lg
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Sonntag 21. Januar 2007, 01:36

sape hat geschrieben:Das es rechtlich ok ist wusste ich nicht.
Hi!

Ich glaube, dass es zwar allen erlaubt, alles damit zu tun, der Programmierer aber damit weniger geschützt ist, als mit einer Lizenz wie GPL.

Ich habe mich bisher nur mit GPL und LGPL befasst. Wieviel Schutz MIT oder BSD bieten, weiß ich nicht. Und das werde ich so schnell auch nicht heraus finden, da ich keine zwei Tage Zeit habe, mir die Lizenzen durchzulesen und zu verstehen. Ich habe ja nicht mal die GPL richtig verstanden.

"Programmierer" ist ein scheiß Beruf. Ich will programmieren und mich nicht mit Lizenzen befassen.

lg
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lunar

Sonntag 21. Januar 2007, 09:16

gerold hat geschrieben:
sape hat geschrieben:Das es rechtlich ok ist wusste ich nicht.
Hi!

Ich glaube, dass es zwar allen erlaubt, alles damit zu tun, der Programmierer aber damit weniger geschützt ist, als mit einer Lizenz wie GPL.
Du oder der Programmierer, der deinen Code verwendet?
gerold hat geschrieben:Ich habe mich bisher nur mit GPL und LGPL befasst. Wieviel Schutz MIT oder BSD bieten, weiß ich nicht.
GPL und LGPL sind sogar relativ restriktive Lizenzen. Sie verbieten relativ viel und schützen nutzen die Urheberrechte des Programmierers, um eine bestimmte Verbreitungsart zu garantieren.

Dem gegenüber bieten MIT und BSD fast gar keinen Schutz. Das einzige, was noch verlangt wird, ist ein Hinweis auf den originalen Autor im Quelltext. Die BSD Lizenz enthält zudem noch eine Advertising Klausel, die diese Nennung auch beim "Bewerben" des Programmes (z.B. auf Websites) verlangt. Diese Klausel ist heute aber unüblich...

Public domain dagegen verzichtet ja gerade auf jegliche Urheberrechte am Code. Das bedeutet, dass der ursprüngliche Autoren überhaupt gar keine Rechte mehr am Code hält, die noch zu schützen wären.

Aus Sicht eines anderen Programmierers sind BSD oder public domain natürlich besser, weil sie den Programmierer nicht zu einer bestimmten Art der Verbreitung zwingen.
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Sonntag 21. Januar 2007, 11:28

gerold hat geschrieben:Ich glaube, dass es zwar allen erlaubt, alles damit zu tun, der Programmierer aber damit weniger geschützt ist, als mit einer Lizenz wie GPL.
Geschützt vor was? Klagen weil der Code nicht stimmt? EInen haftungsausschluss enthalten alle Lizenzen - außer Public Domain.

Und, sich mit der BSD und MIT Linzenz zu befassen ist definitiv leichter als mit der GPL, sie sind beide weitaus küzer und einfacher geschrieben und haben weniger Inhalt. So ein Copyleft in der GPL will ja erstmal erklärt werden.

Und gegen Software-Patente sind Lizenzen ja Kleinkram...
lunar hat geschrieben:Dem gegenüber bieten MIT und BSD fast gar keinen Schutz. Das einzige, was noch verlangt wird, ist ein Hinweis auf den originalen Autor im Quelltext. Die BSD Lizenz enthält zudem noch eine Advertising Klausel, die diese Nennung auch beim "Bewerben" des Programmes (z.B. auf Websites) verlangt. Diese Klausel ist heute aber unüblich...
Nicht ganz - die MIT-Lizenz war schon immer so, aber die alte BSD Lizenz (4 Clause BSD License) enthielt als dritte Klausel die sog. Advertising-Klausel. Diese wurde aber in der "New BSD License" (3 Clause BSD License) komplett gestrichen. So wurde das BSD Unix 1999 von der old BSD auf die new BSD relizensiert.
Genau das war ja auch das Problem letztens bei Gentoo/FreeBSD. Allerdings eben mit der old BSD, die new BSD-Lizenz ist unbedenklich.
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Montag 22. Januar 2007, 07:00

Leonidas hat geschrieben:
gerold hat geschrieben:Ich glaube, dass es zwar allen erlaubt, alles damit zu tun, der Programmierer aber damit weniger geschützt ist, als mit einer Lizenz wie GPL.
Geschützt vor was? Klagen weil der Code nicht stimmt? EInen haftungsausschluss enthalten alle Lizenzen - außer Public Domain.
Hi!

Jetzt ist mir wieder eingefallen, warum man nicht Public Domain verwenden soll. Das gilt jetzt eher für komplette Programme und weniger für kleine Codeschnipsel. Ich glaube das war so, dass ich gelesen hatte, dass es Gesetze (wie z.B. das österreichische Konsumentenschutzgesetz) gibt, die den Hersteller direkt zur Verantwortung ziehen. Wenn z.B. eine Leiter unter normaler Belastung bricht und sich deshalb jemand verletzt, dann wird der Hersteller der Leiter zur Rechenschaft gezogen.

Genau so ist es auch mit Software. In Österreich kann man als IT-Dienstleister zwar eine IT-Versicherung abschließen, aber diese steigt aus, sobald man z.B. für einen Arzt oder das Militär ein Programm schreibt.

Es ist also so, dass man als Hersteller (auch als Softwarehersteller) für das hergestellte Produkt oder die Software haftbar gemacht werden kann. Und Public Domain bietet mir als Programmierer absolut keinen Schutz. Deshalb sollte man Programme nicht einfach so ohne Lizenz verschenken.

Wie das allerdings auf Codeschnipsel umzusetzen ist, weiß ich nicht. Ab wann genau ist man als Programmierer der Hersteller und ab wann kann so ein Gesetzt wie z.B. das Konsumentenschutzgesetz sich gegen mich richten? Ich weiß es nicht.

Das einzige, was ich im Moment noch nicht einsehe oder nicht einsehen will, ist dass ich jeden scheiß Codeschnipsel von mir unter eine Lizenz setzen muss. :evil:

Hier braucht es Abhilfe. Wenn ich einen Codeschnipsel hier ins Forum poste und nichts dazu schreibe, dann soll ihn jeder frei benutzen können. Damit mich niemand wegen irgendwas verklagen kann, verzichte ich gerne auf irgendwelche Rechte.

Es wäre nicht schlecht, wenn irgendwo hier im Board (z.B. in jedem Forum als Info-Thread) stehen würde, dass jedes Codeschnipsel, das keinen Hinweis auf eine Lizenz enthält, automatisch der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wird und man auf alle Rechte verzichtet -- dafür aber auch nicht wegen irgendetwas verklagt werden kann. Diese Klausel könnte man ja ab jetzt gelten lassen. Somit wären zumindest alle die ab jetzt einen Code ins Forum posten geschützt.

Man könnte z.B. ein Rundschreiben per Email raus lassen und auf den neuen Umstand hinweisen.

Es wäre super, wenn das jemand in die Hand nehmen könnte.

lg
Gerold
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sape
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Montag 22. Januar 2007, 10:03

Hi Gerold.

Puh, dass das Ganze so Kompliziert ist war mir garnicht bewusst. Ich dachte eigentlich, dass man für Code-Schnipsel nicht haftbar gemacht werden kann :? Schöne Welt in der wir Leben :-[

Bin übrigens auch für deinen Vorschlag.

BTW: Ich werde bei jeden Code-Schnipsel (So lächerlich das auch sein mag, was es wirklich ist.), als Lizenz BSD angeben. Damit habe ich automatisch einen Haftungsausschluss. Ich hoffe das dein Vorschlag bald umgesetzt wird im Forum, dann kann man sich diesen Käse sparen.

lg
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Montag 22. Januar 2007, 10:06

gerold hat geschrieben:Das einzige, was ich im Moment noch nicht einsehe oder nicht einsehen will, ist dass ich jeden scheiß Codeschnipsel von mir unter eine Lizenz setzen muss. :evil:
Kannst Du das nicht einfach in Deine Sig schreiben?
Es gibt für alles eine rationale Erklärung.
Außerdem gibt es eine irrationale.

Wie man Fragen richtig stellt
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