Lizenzdiskussion

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Beitragvon N317V » Montag 22. Januar 2007, 15:49

So toll find ich den Text jetzt nicht. Der Mann hat eben seinen Standpunkt und argumentiert dafür unter der Voraussetzung, dass die meisten Leute diesen Standpunkt teilen. Klassischer Selbstbezug. Das mag sich mit seinen persönlichen Erfahrungen decken, als Basis für eine Geisteshaltung ist mir das aber zu dünn. Die GPL ist sicherlich viral, aber das ist kein Bug, das ist ein Feature. Den Aufruf andere Programmierer dazu anzuhalten von der GPL abzulassen halte ich für unnötige Propaganda. Das hätte er sich echt sparen können.
Es gibt für alles eine rationale Erklärung.
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Re: Lizenzdiskussion

Beitragvon merlin_emrys » Dienstag 23. Januar 2007, 03:05

BlackJack hat geschrieben:Aber selbst wenn nicht, ist die Begriffsdefinition in diesem Fall für das Verständnis vielleicht auch nicht so wichtig. Auch der unbedarfte Leser wird wahrscheinlich mitbekommen, dass andere Programmierer Teile zur Software beigesteuert haben, was sie bei einer anderen Lizenz vielleicht gelassen hätten.

Auch da hast Du vermutlich einfach recht... (Auch wenn mein Perfektionsmus sich noch straeubt...) Ich schaetze, man schmeisst die "Anmerkungen des Uebersetzers" am besten doch einfach raus.

N317V hat geschrieben:Der Mann hat eben seinen Standpunkt und argumentiert dafür unter der Voraussetzung, dass die meisten Leute diesen Standpunkt teilen. Klassischer Selbstbezug.

Nein. Er bringt ganz handfeste "wirtschaftliche" Gruende, und auch die dafuer, weshalb Programmierer quelloffener Software nicht einfach sagen koennen: "Es geht uns ja nicht ums Geld."
Ich denke, einer der Kernsaetze ist: "Natürlich ist, etwas Sinnvolles zu leisten, eine Voraussetzung dafür, Nutzer zu bekommen, aber ich nehme auch an, daß Nutzer zu haben so etwas wie die Voraussetzung dafür ist, etwas Sinnvolles zu leisten." Also: Wer nur fuer sich selbst programmiert, muss sich um Lizenzen keine Gedanken machen. Alle anderen sollten wohl.
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Re: Lizenzdiskussion

Beitragvon N317V » Dienstag 23. Januar 2007, 10:02

merlin_emrys hat geschrieben:
N317V hat geschrieben:Der Mann hat eben seinen Standpunkt und argumentiert dafür unter der Voraussetzung, dass die meisten Leute diesen Standpunkt teilen. Klassischer Selbstbezug.

Nein. Er bringt ganz handfeste "wirtschaftliche" Gruende, und auch die dafuer, weshalb Programmierer quelloffener Software nicht einfach sagen koennen: "Es geht uns ja nicht ums Geld."

Ich bezog mich hierauf:
Viele Softwarefirmen werden für ihre eigene Software keinen GPL-Code nutzen, nicht einmal die, die sich für die Entwicklung quelloffener Software einsetzen wie beispielsweise enthougth, aus der legitimen Erwägung heraus, dass eine Nutzung der GPL ihren eigenen Code aufgrund seiner viralen Natur "infiziert". Eigentlich wollen sie das Recht behalten, bestimmten proprietären Code zu veröffentlichen.

Die GPL ist also schlecht, weil die Leute sie nicht wollen und darum sollen die Leute, die sie benutzen, weil sie das wollen, das nicht tun. Der dreht sich doch im Kreis.

Und, dass viele Firmen keinen GPL-Code nutzen werden, das behauptet er einfach mal so. Als ob es nicht auch jede Menge Softwarefirmen gäbe, die vor so einer "Infektion" eben nicht zurückschrecken. Andersherum gesehen: viele Leute, Privatanwender wie Firmen, schrecken davor zurück Code zu einem Projekt auf eigene Kosten beizusteuern, der dann womöglich von jemand anderem kommerziell genutzt wird, ohne dass dieser seinen Beitrag der User(!)-Community zur Verfügung stellt.
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Re: Lizenzdiskussion

Beitragvon merlin_emrys » Dienstag 23. Januar 2007, 10:44

N317V hat geschrieben:Die GPL ist also schlecht, weil die Leute sie nicht wollen und darum sollen die Leute, die sie benutzen, weil sie das wollen, das nicht tun. Der dreht sich doch im Kreis.

Du unterstellst ihm also Luege oder zumindest mangelnde Kenntnisse in dem Thema, ueber das er spricht? Immerhin schreibt er ausdruecklich:
"Viele Leute entscheiden sich für die GPL, wenn sie ein Software-Paket veröffentlichen, weil es die bekannteste Lizenz für quelloffenen Quelltext ist, und sie denken nicht weiter über Fragen wie die hier angesprochene nach, wenn sie eine Lizenz auswählen. Wenn man sie anspricht, sind solche Entwickler oft dafür zugänglich, ihren Quelltext unter einer freizügigeren Lizenz wiederzuveröffentlichen."

Ich unterstelle ihm neigungsweise erstmal, dass er das nicht einfach so aus dem hohlen Bauch heraus behauptet, zumal er zumindest ein Beispiel direkt nennen kann.
Und er macht nicht den Fehler, "Leute" mit "Leuten" gleichzusetzen. Was Du ansprichst, dazu aessert er sich folgendermassen: "Meiner Erfahrung nach ist der Nutzen einer Zusammenabeit mit dem privaten Sektor real, während die Furcht, dass irgeneinein private Firma Ihren Quelltext "stiehlt" und in einer proprietären Anwendung verkauft, ohne Sie zu entschädigen, das nicht ist."

Man kann sicher darueber reden, ob seine Einschaetzung von den Fakten gedckt und sinnvoll ist - aber man sollte seinen Argumenten dann eigne entgegenhalten. "Der dreht sich doch im Kreis." ist kein diskussionswuerdiges Argument.
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Re: Lizenzdiskussion

Beitragvon N317V » Dienstag 23. Januar 2007, 11:29

merlin_emrys hat geschrieben:Du unterstellst ihm also Luege oder zumindest mangelnde Kenntnisse in dem Thema, ueber das er spricht?

Nicht die Bohne. Ich kenn den Kerl gar nicht.

merlin_emrys hat geschrieben:Immerhin schreibt er ausdruecklich:
"Viele Leute entscheiden sich für die GPL, wenn sie ein Software-Paket veröffentlichen, weil es die bekannteste Lizenz für quelloffenen Quelltext ist, und sie denken nicht weiter über Fragen wie die hier angesprochene nach, wenn sie eine Lizenz auswählen.[...]"
Damit unterstellt er, dass die weite Verbreitung der GPL auf Dummheit basiert.

merlin_emrys hat geschrieben:Ich unterstelle ihm neigungsweise erstmal, dass er das nicht einfach so aus dem hohlen Bauch heraus behauptet, zumal er zumindest ein Beispiel direkt nennen kann.


Ja, aber er argumentiert lediglich aus eigener Erfahrung heraus und stellt diese als allgemeingültig dar. Sowas sehe ich generell kritisch. Vor allem wenn es mit einem Aufruf einhergeht, diese auf seine Erfahrung beruhende Meinung aktiv weiter zu verbreiten.
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Re: Lizenzdiskussion

Beitragvon CM » Dienstag 23. Januar 2007, 13:50

Hoi,

also, zunächst mal vorweg: Als ich dieses Dokument hier ins Forum gestellt habe, habe ich tatsächlich nur informieren wollen. Das daraus diese - teils aggressive - Diskussion entstanden ist, war sicher nicht meine Absicht.

N317V hat geschrieben:
merlin_emrys hat geschrieben:Immerhin schreibt er ausdruecklich:
"Viele Leute entscheiden sich für die GPL, wenn sie ein Software-Paket veröffentlichen, weil es die bekannteste Lizenz für quelloffenen Quelltext ist, und sie denken nicht weiter über Fragen wie die hier angesprochene nach, wenn sie eine Lizenz auswählen.[...]"
Damit unterstellt er, dass die weite Verbreitung der GPL auf Dummheit basiert.

Sicher nicht - JDH ist eher der Ansicht, daß mangelnde juristische Kenntnisse (dies ist im angelsächsischen Raum eben auch nicht anders als bei uns) dazu führen, daß man lieber etwas wählt, was alle nutzen, als sich auf etwas eher Unbekanntes einzulassen. Solltest Du der Meinung sein, daß dies hier nicht richtig rüber kommt, daß dies nicht so rüber kommt, so ist er - meiner Erfahrung nach - sehr aufgeschlossen gegenüber Kritik: email reicht.

N317V hat geschrieben:
merlin_emrys hat geschrieben:Ich unterstelle ihm neigungsweise erstmal, dass er das nicht einfach so aus dem hohlen Bauch heraus behauptet, zumal er zumindest ein Beispiel direkt nennen kann.

Ja, aber er argumentiert lediglich aus eigener Erfahrung heraus und stellt diese als allgemeingültig dar. Sowas sehe ich generell kritisch. Vor allem wenn es mit einem Aufruf einhergeht, diese auf seine Erfahrung beruhende Meinung aktiv weiter zu verbreiten.

Aus eigener Erfahrung eine Meinung zu äußern und einen Denkanstoß zu geben ist sicher nichts Falsches. Da wirst Du wohl kaum widersprechen. Wo wird diese Meinung denn als "allgemeingültig" dargestellt? Auch nach mehrmaligem Lesen kann ich keine Passage finden, bei der unklar ist, daß es sich ausschließlich um seine Meinung handelt; natürlich aber - und daraus macht weder er noch viele andere Leute hier im Forum bei ähnlichen Gelegenheiten einen Hehl - geht es bei dieser Meinungsäußerung darum andere zu überzeugen. Ein weiterer Anspruch resultiert daraus doch nicht.

Niemand wird irgendjemanden hier daran hindern können Programme, bzw. Code unter Lizenz X zu stellen, auch wenn diese nicht BSD-kompatibel ist. Und - meine Meinung - das ist auch gut so. JDH gibt lediglich einige Aspekte bei der Lizenzfrage zu bedenken und ich finde schon, das es wert ist sich seine Argumente durch den Kopf gehen zu lassen: Was nicht heißt, das man nicht anderer Meinung sein darf.

Gruß,
Christian
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Re: Lizenzdiskussion

Beitragvon sape » Dienstag 23. Januar 2007, 14:30

N317V hat geschrieben:
merlin_emrys hat geschrieben:Ich unterstelle ihm neigungsweise erstmal, dass er das nicht einfach so aus dem hohlen Bauch heraus behauptet, zumal er zumindest ein Beispiel direkt nennen kann.


Ja, aber er argumentiert lediglich aus eigener Erfahrung heraus und stellt diese als allgemeingültig dar. Sowas sehe ich generell kritisch. Vor allem wenn es mit einem Aufruf einhergeht, diese auf seine Erfahrung beruhende Meinung aktiv weiter zu verbreiten.
Das was du ansprichst ist garnicht mal so weit entfernt von Thema "Linux" VS. "Windows". Dort wird auf ähnlicher weise Argumentiert. Müsste man dem dann nicht genauso kritisch gegenüberstehen? Schließlich argumentieren die "Bekehrer" auf beiden seiten, auch nur aus eigener Erfahrung heraus.

...

Ich will aber mal einen ganz andere Standpunkt reinbringen:
Ladet euch von dieser Seite das PDF runter, und blättert auf Seite 275.

Ich will mal folgenden Abschnitt Zitieren der zum nachdenken anregen soll (Ab Seite 297):
Verhältnis von freiem und proprietärem Code
Darf freier Code in unfreien integriert werden? Die GPL untersagt dies,
bietet aber mit der LGPL eine Ausnahmemöglichkeit für Bibliotheken
und andere Programme. Die BSD- und davon abgeleitete Lizenzen, also
diejenigen, die Deutsch »unbeschränkte Lizenzen« nennt, erlauben, alles
mit ihrer Software zu machen – auch, sie in unfreie Software zu integrieren
und Änderungen zu privatisieren –, solange der Hinweis auf den Copyrighthalter erhalten bleibt und nicht mit dessen Namen geworben wird.
[...]
Der Grund, dass viele Projekte BSDartige
Lizenzen verwenden, liegt darin, dass sie eine Zusammenarbeit
mit Unternehmen erlauben, die ihr geistiges Eigentum nicht freizügig
teilen möchten.


Hohndel vom XFree86-Projekt sagt dazu:
»Die Geschichte von vielen Projekten, nicht nur von X, auch von Dingen
wie Sendmail oder BIND, zeigt, dass diese eher abschreckenden Bestimmungen
der GPL gar nicht nötig sind. Für uns ist der große Grund,
warum wir mit einer GPL überhaupt nichts anfangen können, wiederum
die Zusammenarbeit mit den Firmen. Denn viele kommerzielle
Unix-Systeme enthalten [...] heute X-Server, die im Wesentlichen auf
XFree86 basieren. Und viele von den Firmen, mit denen wir zusammenarbeiten
und von denen wir Source Code bekommen – es gibt ja etliche
Grafikkartenhersteller, die heute selber die Treiber für ihre Karten
schreiben –, würden niemals zulassen, dass eine so virenartige Lizenz
wie die GPL, die sich in den Code reinfrisst und nie wieder daraus weggeht,
in ihren Code reinkommt. Von daher folgen wir dieser sehr, sehr
freien Lizenz, die uns bis jetzt sehr gut gedient hat, und werden das
auch weiterhin tun.«



Die »sehr, sehr freie« BSD-Lizenz erlaubt es z.B., dass Microsoft so frei
war, große Mengen FreeBSD-Code in Windows zu verwenden. Das Monopol
ist dadurch in keiner Weise geschmälert worden. Kein Nutzer hat
dadurch mehr Freiheit gewonnen. Würde FreeBSD unter der GPL stehen,
hätte Microsoft es nicht verwenden dürfen oder Windows wäre heute
freie Software.


[...]
Tja, schon fein. Leute schreiben Code und geben es umsonst her und haben es geschafft so lukrativen Code zu schrieben, das selbst M$ daran interessiert ist und es sich einfach nimmt ohne was zurückzugeben. Bravo, ihr seid Helden.

Entschuldigt meine zynische Ader ;) Aber so habe von 30 Leuten genau 28 Reagiert. So, werden 80% von 100% der Erdbevölkerung reagieren, weil es eben Menschlich ist so zu reagieren.

So, und was will ich nun damit sagen? Will ich euch bekehren GPL zu nutzen? Nein! Bin selber MIT und BSD Fan. Was ich möchte ist, dass man sich nicht nur auf eine Lizenz versteift, sondern je nach Schöpfungshöhe des geschriebenen Codes/Software und je nach Verwendungszweck (EIne Library würde ich gleich unter LGPL stellen.) eine entsprechende Lizenz verwendet.
Wenn ich ehe weiß, das ein Projekt so interessant wird, das selbst kommerzielle Firmen in Monopolstellung daran interessiert sein werden, dann sollte man es parasitären Firmen wie M$ so schwer wie möglich machen. -- Klar, es ist schon richtig "Wenn ich was freiwillig hergebe und daraus eine Firma Profit schlägt, hat sie mir ja nicht weh getan. Sie hat mir nichts weggenommen was ich nicht selber Freiwillig hergegeben habe.". Das ist richtig. Aber, seht ihr das auch noch so, wenn sich parasitären Unternehmen wie M$ an euren Code bereichern? Schließlich geben die ja an die Open-Source Community wenig bis Garnichts wider zurück.

...

Interessant ist auch Seite 286 - GPL und deutsches Recht.

lg
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Re: Lizenzdiskussion

Beitragvon N317V » Dienstag 23. Januar 2007, 15:07

CM hat geschrieben:Als ich dieses Dokument hier ins Forum gestellt habe, habe ich tatsächlich nur informieren wollen. Das daraus diese - teils aggressive - Diskussion entstanden ist, war sicher nicht meine Absicht.
Ich bin die Ruhe in Person. Ich sag auch nur meine Meinung. Ich hoffe das wurde nicht falsch verstanden.

CM hat geschrieben:Sicher nicht - JDH ist eher der Ansicht, daß mangelnde juristische Kenntnisse (dies ist im angelsächsischen Raum eben auch nicht anders als bei uns) dazu führen, daß man lieber etwas wählt, was alle nutzen, als sich auf etwas eher Unbekanntes einzulassen.

Mangelnde Kenntnis und fehlende Überlegung. Nicht weit weg von Dummheit, wenn Du mich fragst.

CM hat geschrieben:Solltest Du der Meinung sein, daß dies hier nicht richtig rüber kommt, daß dies nicht so rüber kommt, so ist er - meiner Erfahrung nach - sehr aufgeschlossen gegenüber Kritik: email reicht.

Wie gesagt: ich kenn den Kerl gar nicht. Ich hab mal von der Software gehört, bei der er wohl mitentwickelt, aber ich hab da keine tieferen Kenntnisse. Ich muss aber nicht jedem, der nicht meiner Meinung ist, hinterherlaufen um ihm zu widersprechen.

CM hat geschrieben:Auch nach mehrmaligem Lesen kann ich keine Passage finden, bei der unklar ist, daß es sich ausschließlich um seine Meinung handelt; natürlich aber - und daraus macht weder er noch viele andere Leute hier im Forum bei ähnlichen Gelegenheiten einen Hehl - geht es bei dieser Meinungsäußerung darum andere zu überzeugen. Ein weiterer Anspruch resultiert daraus doch nicht.

Die dritte Möglichkeit, die mich dazu bewegt dies zu schreiben, ist, die Leute, die Code unter der GPL veröffentlicht haben, davon zu überzeugen, sie unter einer BSD-kompatiblen Lizenz wiederzuveröffentlichen.
Ganz klar Anti-GPL, oder? Das ist nicht nur die Aufforderung mal über andere Lizenzen nachzudenken. Das ist die ganz klare Aufforderung die GPL völlig fallen zu lassen.
Wie gesagt: sicherlich interessante Denkanstöße, aber für mich viel zu viel Propaganda und viel zu wenig Fakten. Er zweifelt, er glaubt, er behauptet, er hat die Erfahrung gemacht. Gut. Mehr Gewicht als einem durchschnittlichen Blog-Eintrag geb ich dem Text nicht.
Es gibt für alles eine rationale Erklärung.
Außerdem gibt es eine irrationale.

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Re: Lizenzdiskussion

Beitragvon CM » Dienstag 23. Januar 2007, 17:01

N317V hat geschrieben:Ich bin die Ruhe in Person. Ich sag auch nur meine Meinung. Ich hoffe das wurde nicht falsch verstanden.

Nein, wurde es, von mir jedenfalls, nicht. Andererseits ist Deine Wortwahl schon rel. hart. (z. B. die Propagandaunterstellung) Aber diese Diskussion ist entgleist, lange bevor die dritte Seite gestartet ist ;-).

N317V hat geschrieben:Mangelnde Kenntnis und fehlende Überlegung. Nicht weit weg von Dummheit, wenn Du mich fragst.

Nein, sondern ein Phänomen, dem die allermeisten Menschen in westlichen Gesellschaften unterliegen - mich eingeschlossen - in Bereichen von denen sie wenig Ahnung haben. Schön, daß Du über diesen Dingen stehst. *ironie*

N317V hat geschrieben:Wie gesagt: ich kenn den Kerl gar nicht. Ich hab mal von der Software gehört, bei der er wohl mitentwickelt, aber ich hab da keine tieferen Kenntnisse. Ich muss aber nicht jedem, der nicht meiner Meinung ist, hinterherlaufen um ihm zu widersprechen.

Darum ging es nicht, sondern darum jemanden darauf hinzuweisen, daß etwas falsch aufgefasst werden kann (und der Meinung bist Du wohl) oder fehlerhaft ist freundlich darauf hinzuweisen. In der OpenSource-Welt soo ungewöhnlich nicht. Ob Du es für wichtig genug ist aktiv zu werden, mußt Du in jedem Einzelfall selbst entscheiden.

N317V hat geschrieben: Ganz klar Anti-GPL, oder? Das ist nicht nur die Aufforderung mal über andere Lizenzen nachzudenken. Das ist die ganz klare Aufforderung die GPL völlig fallen zu lassen.

Jein, denn Zitat ohne Kontext. (siehe den eingangs verlinkten Thread) In vergleichbarem Kontext, (natur-)wissenschaftliche Libraries, die in andere Projekte eingebunden werden sollen, stand auch Johns Antwort. Sie wurde zur Standardantwort, weil das Problem eben immer wieder aufkam. Daneben ist das Problem aber nicht nur auf wissenschaftliche Libraries beschränkt (siehe sapes Thread, der auch sehr deutlich macht, wie er zu der Sache steht).

N317V hat geschrieben:Wie gesagt: sicherlich interessante Denkanstöße, aber für mich viel zu viel Propaganda und viel zu wenig Fakten. Er zweifelt, er glaubt, er behauptet, er hat die Erfahrung gemacht. Gut. Mehr Gewicht als einem durchschnittlichen Blog-Eintrag geb ich dem Text nicht.

Meinetwegen, aber mir scheint er sehr wohl qualifiziert eine solche Meinung (!) zu äußern. NB Dies ist der off-topic-Bereich. Es gab schon häufiger Verweise auf Blogs oder Bereiche mit ähnlicher "Reputation". Zwar ist manches im Web "Propaganda" im engeren Sinne, aber wegen der unschöne Konnotation finde ich es hier zu Unrecht verwendet, was der eigentliche Grund für meine Verteidigung ist, denn eigentlich finde ich sapes Zusammenfassung schon ganz gelungen.
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Re: Lizenzdiskussion

Beitragvon Leonidas » Dienstag 23. Januar 2007, 17:02

sape hat geschrieben:Das was du ansprichst ist garnicht mal so weit entfernt von Thema "Linux" VS. "Windows". Dort wird auf ähnlicher weise Argumentiert. Müsste man dem dann nicht genauso kritisch gegenüberstehen? Schließlich argumentieren die "Bekehrer" auf beiden seiten, auch nur aus eigener Erfahrung heraus.

Sapere aude. Du kannst dir die argumente beider Seiten anhören, aber entscheiden tust letztendlich ja du selbst. Willst du lieber dass alle Umsteiger ihre Meinung für sich behalten und du somit alle Fehler selbst noch einmal wiederholen musst?

sape hat geschrieben:Ich will aber mal einen ganz andere Standpunkt reinbringen:
Ladet euch von dieser Seite das PDF runter, und blättert auf Seite 275.

Das Buch habe ich mir gestern zweimal in Papierform bestellt - lange PDFs am Bildschirm zu lesen nervt mich zu sehr.

sape hat geschrieben:Tja, schon fein. Leute schreiben Code und geben es umsonst her und haben es geschafft so lukrativen Code zu schrieben, das selbst M$ daran interessiert ist und es sich einfach nimmt ohne was zurückzugeben. Bravo, ihr seid Helden.

Erstmal ist zu sagen, dass die aktuelle XFree86-Lizenz als unfrei angesehen wird und daher sind die meisten Distributionen zum X-Server von X.org gewechselt, einem Fork von XFree86, welcher die alte Lizenz hat. Zweitens einmal mussman sehen wer von dem FreeBSD-Code profitiert: letztendlich doch die User, ob er nun von Microsoft oder von den FreeBSD-Leuten geschrieben wurde.

sape hat geschrieben:Aber so habe von 30 Leuten genau 28 Reagiert. So, werden 80% von 100% der Erdbevölkerung reagieren, weil es eben Menschlich ist so zu reagieren.

28 von 30 Programmierern überlegen ja auch wie man aus ihrer Arbeit möglichst viel Geld rausschlagen kann. Heisst dass nun, dass die zwei übriggebliebenen nun nicht mehr Freie Software schreiben dürfen? Tut mir leid, aber eine Argumentation nach der Anzahl der Meinungen zu Bewerten, macht das Argument nicht richtiger.

sape hat geschrieben:(EIne Library würde ich gleich unter LGPL stellen.)

Warum? Somit müsstest du jedes Python-Programm unter LGPL stellen, denn man kann jedes Python-Programm automatisch auch als Library für andere Programme nutzen.

sape hat geschrieben:Wenn ich ehe weiß, das ein Projekt so interessant wird, das selbst kommerzielle Firmen in Monopolstellung daran interessiert sein werden, dann sollte man es parasitären Firmen wie M$ so schwer wie möglich machen.

Was ist eine Firma die nicht komerziell ist? Der Komerzist ja eben das was eine Firma ausmacht. Außerdem, woher willst du wissen, ab wann ein Projekt ausreichend interessant ist? Linux begann als Übung zum Verständniss des 80386-Prozessors.

Aber gut, setzen wir FreeBSD unter GPL 3. Somit kann Linux selbst vermutlich keinen FreeBSD-Code mehr nutzen. Wem hilft das? Dem Nutzer von Linux? Dem Nutzer von FreeBSD?

sape hat geschrieben:Aber, seht ihr das auch noch so, wenn sich parasitären Unternehmen wie M$ an euren Code bereichern? Schließlich geben die ja an die Open-Source Community wenig bis Garnichts wider zurück.

Schon mal was von IronPython gehört? Schon gewusst, wer die Programmierer bezahlt?
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Re: Lizenzdiskussion

Beitragvon N317V » Dienstag 23. Januar 2007, 18:06

CM hat geschrieben:
N317V hat geschrieben:Ich bin die Ruhe in Person. Ich sag auch nur meine Meinung. Ich hoffe das wurde nicht falsch verstanden.

Andererseits ist Deine Wortwahl schon rel. hart. (z. B. die Propagandaunterstellung)
Hm... könnte sein, dass ich da ein wenig allergisch reagiere. Propaganda hat für mich drei wichtige Merkmale: einerseits, dass mir etwas einseitg dargestellt wird und andererseits, dass ich zu etwas bewegt werden soll, das ich gar nicht tun will und drittens, dass ich das auch noch weiter verbreiten soll. Alle drei Kriterien sind hier, aus meiner ganz persönlichen Sicht, erfüllt. Da bin ich dann ziemlich schnell und hart mit meinem Urteil; das geb ich zu.

CM hat geschrieben:Schön, daß Du über diesen Dingen stehst. *ironie*
Tu ich nicht. Solange ich nicht vor der Aufgabe stand, mich für eine Lizenz zu entscheiden, hatte ich auch keine Ahnung davon. Aber ich entscheide mich doch dann bewusst für die ein oder andere Lizenz und mach mich dann auch schlau bevor ich diese Entscheidung fälle. Der virale Charakter der GPL ist ja kein Geheimnis und auch nichts wofür ich Jura studiert haben muss. Und ja, ich halte das immernoch für ein Feature und zwar einen der wichtigsten Gründe *für* die GPL. Das ist nunmal meine Meinung.

CM hat geschrieben:Darum ging es nicht, sondern darum jemanden darauf hinzuweisen, daß etwas falsch aufgefasst werden kann (und der Meinung bist Du wohl)
Nein, ich glaub immer noch, dass ich es richtig aufgefasst habe. :-)

CM hat geschrieben:Jein, denn Zitat ohne Kontext.


Er fordert explizit und unmissverständlich auf seinen Text weiter zu verbreiten. Dann sollte er aber auch ohne Kontext verständlich sein.

Egal! Ich will hier nicht darüber streiten. Ich finde eben die Argumente nur sehr eingeschränkt gültig und teile diese Meinung daher nicht. Ich persönlich bin der Auffassung: das was ich verschenke soll jemand anderes nicht verkaufen.
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Außerdem gibt es eine irrationale.

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Re: Lizenzdiskussion

Beitragvon sape » Dienstag 23. Januar 2007, 18:08

Leonidas hat geschrieben:
sape hat geschrieben:Das was du ansprichst ist garnicht mal so weit entfernt von Thema "Linux" VS. "Windows". Dort wird auf ähnlicher weise Argumentiert. Müsste man dem dann nicht genauso kritisch gegenüberstehen? Schließlich argumentieren die "Bekehrer" auf beiden seiten, auch nur aus eigener Erfahrung heraus.

Sapere aude. Du kannst dir die argumente beider Seiten anhören, aber entscheiden tust letztendlich ja du selbst. Willst du lieber dass alle Umsteiger ihre Meinung für sich behalten und du somit alle Fehler selbst noch einmal wiederholen musst?
Nein, du hast mich falsch verstanden und es auch aus dem Kontext heraus gerissen. Das war nicht das was ich bezwecken wollte.

Leonidas hat geschrieben:
sape hat geschrieben:Ich will aber mal einen ganz andere Standpunkt reinbringen:
Ladet euch von dieser Seite das PDF runter, und blättert auf Seite 275.

Das Buch habe ich mir gestern zweimal in Papierform bestellt - lange PDFs am Bildschirm zu lesen nervt mich zu sehr.
Das kannst halten wie Dachdecker. Gelesen sollte man das Buch mMn aber schon, egal in welcher medialen Form. Das Buch ist mit Fakten durchsät und besonders die Kapitel über die rechtliche Lage in Deutschland, einiger Lizenzformen, ist sehr interessant.


Leonidas hat geschrieben:
sape hat geschrieben:Tja, schon fein. Leute schreiben Code und geben es umsonst her und haben es geschafft so lukrativen Code zu schrieben, das selbst M$ daran interessiert ist und es sich einfach nimmt ohne was zurückzugeben. Bravo, ihr seid Helden.

Erstmal ist zu sagen, dass die aktuelle XFree86-Lizenz als unfrei angesehen wird und daher sind die meisten Distributionen zum X-Server von X.org gewechselt, einem Fork von XFree86, welcher die alte Lizenz hat. Zweitens einmal mussman sehen wer von dem FreeBSD-Code profitiert: letztendlich doch die User, ob er nun von Microsoft oder von den FreeBSD-Leuten geschrieben wurde.

@profitieren:
Darum geht es garnicht. Es geht um Menschen, die viel Energie in einer Sache stecken. Es geht um Idealismus. Es geht plump gesagt darum, dass wir ganz dem "echten" kommunistischen Gedanken nach (Der so nie funktioniere würde außerhalb dieser Fiktion, die die Open-Source Lebt), alle gemeinsam uns Gegenseitig "Kostenlos" was geben. X mach dies, Y macht jenes, Z baut auf vorangegangenes auf und alles wird der Allgemeinheit kostenlos zur Verfügung gestellt. :) Warum machen wir das? Weil es uns Spaß macht, weil wir von einander viel mehr auf diese weise lernen können, weil wir Sachen erschaffen wollen die uns allen Nützlich ist. Nicht zuletzt geht es uns auch um Anerkennung und Reputation. Aber der Kern ist, das wir alle etwas gemeinsam schaffen von dem WIR alle was haben ohne dafür materiel für das Produkt entlohnt werden zu müssen!

Nun kommt ein parasitärer Haufen und nimmt es sich einfach und Assimiliert teile in seine Produkte, um damit Geld zu machen. Tut das weh? Fühlt man sich da, auf gut Deutsch und auf wirklich menschlicher weise nicht gef****? -> Jain! Es hängt davon ab wie wertvoll es ist. Wie hoch seine Schöpferische Höhe ist. Und ich wage zu behaupten das der Code von FreeBSD eine sehr hohen Grad erreicht hat, das man sich auf Menschlicher Seite nur betrogen fühlen kann, wenn ein Monopolistisch-parasitärer Verein wie M$ sich daran kostenlos bedienen kann, OHNE dieser Gemeinschaft jemals etwas kostenlos zurückzugeben! Das ist der Punkt!

Und wir M$ Tickt, haben die im laufe der Jahre genug bewiesen und wie sehr ihnen wirkliches Open-Source am Herzen liegt.



Leonidas hat geschrieben:
sape hat geschrieben:Aber so habe von 30 Leuten genau 28 Reagiert. So, werden 80% von 100% der Erdbevölkerung reagieren, weil es eben Menschlich ist so zu reagieren.

28 von 30 Programmierern überlegen ja auch wie man aus ihrer Arbeit möglichst viel Geld rausschlagen kann. Heisst dass nun, dass die zwei übriggebliebenen nun nicht mehr Freie Software schreiben dürfen? Tut mir leid, aber eine Argumentation nach der Anzahl der Meinungen zu Bewerten, macht das Argument nicht richtiger.
Siehe die Antwort von mir, dazu oben.


Leonidas hat geschrieben:
sape hat geschrieben:Wenn ich ehe weiß, das ein Projekt so interessant wird, das selbst kommerzielle Firmen in Monopolstellung daran interessiert sein werden, dann sollte man es parasitären Firmen wie M$ so schwer wie möglich machen.

Was ist eine Firma die nicht komerziell ist? Der Komerzist ja eben das was eine Firma ausmacht. Außerdem, woher willst du wissen, ab wann ein Projekt ausreichend interessant ist? Linux begann als Übung zum Verständniss des 80386-Prozessors.
Was ich vergessen habe an dieser stelle zu erwähnen ist, das damit Kommerzielle Firmen gemeint sind, die an dem Open-Scource gedankte nicht interessiert sind. Also, Firmen die nur nehmen aber nicht bereit sind selbst Code wider zurückzugeben.

Die meisten Firmen die so Ticken (Ok, Mutmaßung von mir) sind Firmen in Monopolstellungen wie M$.

Zu der Frage ab wann man weiß, wann ein Projekt ausreichend wichtig ist, lässt sich leicht klären. In der regel programmiert man nicht einfach drauf los und wartet was dabei rauskommt, sondern man beschäftigt sich schon Monate davor ein Konzept zu erarbeiten. Man Plant also was das Fertige Projekt nachehr alles sein soll und was es alles bieten muss.


Leonidas hat geschrieben:
sape hat geschrieben:Aber, seht ihr das auch noch so, wenn sich parasitären Unternehmen wie M$ an euren Code bereichern? Schließlich geben die ja an die Open-Source Community wenig bis Garnichts wider zurück.

Schon mal was von IronPython gehört? Schon gewusst, wer die Programmierer bezahlt?
;) Nicht dein Ernst das du damit argumentieren willst oder? Ja, warum macht das wohl M$? -> wegen ".net" und nicht weil die sich für die Open-Source interessieren ;) Alles was die machen ist immer eigennütziger Natur und geht zu 80% in richtigen Assimilierungen, wie wir den versuch mit Java schon erleben durften ;)
Daher kann ich mir nicht ernsthaft vorstellen das du ernsthaft damit argumentieren willst.

BTW: Was hat M$ der Open-Source Bewegung kostenlos wider zurückgegeben, nach dem die sich fleißig über die Jahre hinweg bedient haben um damit das dicke Geld zu machen?


Um es noch mal Klar zu stellen:
Ich bin nicht gegen BSD (Wie schon gesagt bin ich BSD und MIT Fan) aber genausowenig bin ich gegen LGPL oder GPL!

Wo gegen ich aber bin, ist sich auf nur eine Lizenz für alle Projekte zu beschränken, weil es fahrlässig und dumm ist.

Daher nochmal:
sape hat geschrieben:So, und was will ich nun damit sagen? Will ich euch bekehren GPL zu nutzen? Nein! Bin selber MIT und BSD Fan. Was ich möchte ist, dass man sich nicht nur auf eine Lizenz versteift, sondern je nach Schöpfungshöhe des geschriebenen Codes/Software und je nach Verwendungszweck (EIne Library würde ich gleich unter LGPL stellen.) eine entsprechende Lizenz verwendet.


Im klartext: Macht euch Gedanken ob die für eure Projekt gewählte Lizenz wirklich die richtige ist.

lg
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Re: Lizenzdiskussion

Beitragvon Leonidas » Mittwoch 24. Januar 2007, 11:43

sape hat geschrieben:Nein, du hast mich falsch verstanden und es auch aus dem Kontext heraus gerissen. Das war nicht das was ich bezwecken wollte.

Kann schon sein, aber deine Erklärung würde warscheinlich sehr lang sein und mich nirgendwohin bringen.

sape hat geschrieben:Gelesen sollte man das Buch mMn aber schon, egal in welcher medialen Form. Das Buch ist mit Fakten durchsät und besonders die Kapitel über die rechtliche Lage in Deutschland, einiger Lizenzformen, ist sehr interessant.

Und wie sieht es mit der Zielgruppe. Otto/Anna-Normaluser, also Leute die den Computer hauptsächlich nutzen, egal unter Welcher Lizenz der Code steht? Bekommen die einen Einblick wieso und warum es diese Bewegung gibt?
(Ok, ich könnte es als PDF lesen oder warten bis es ankommt, aber mich würde ein kurzes Ja oder Nein schon jetzt interessieren).

sape hat geschrieben:@profitieren:
Darum geht es garnicht. Es geht um Menschen, die viel Energie in einer Sache stecken. Es geht um Idealismus. Es geht plump gesagt darum, dass wir ganz dem "echten" kommunistischen Gedanken nach (Der so nie funktioniere würde außerhalb dieser Fiktion, die die Open-Source Lebt), alle gemeinsam uns Gegenseitig "Kostenlos" was geben.

Es geht genau um profitieren. Wenn alle das geben, was sie können, dann profitieren alle. So ist auch der Gedanke gewesen. Und diese "Fiktion" ist gar keine solche Fiktion, wie du meinst. Dass es Schwarze Schafe gibt, die das ausnutzen ist eine andere Sache.
Zu dem Idealismus gehört entweder die nachezu-absolute Freiheit, die BSD/MIT bieten oder die verfassungsgemäß abgesicherte Freiheit, die die GPL bietet.

sape hat geschrieben:Warum machen wir das? Weil es uns Spaß macht, weil wir von einander viel mehr auf diese weise lernen können, weil wir Sachen erschaffen wollen die uns allen Nützlich ist. Nicht zuletzt geht es uns auch um Anerkennung und Reputation.

Kurz: weil wir davon profitieren, auf die eine oder andere Weise.

sape hat geschrieben:Aber der Kern ist, das wir alle etwas gemeinsam schaffen von dem WIR alle was haben

Nicht ganz. Jeder schafft das, was er selbst braucht - das ist eben genau die Sache. Wenn andere davon profitieren ist das nur eine Nebenerscheinung, die zwar durchaus gewünscht ist, aber nicht der Hauptgrund.

sape hat geschrieben:ohne dafür materiel für das Produkt entlohnt werden zu müssen!

Man wird auf andere Weise entlohnt - und wenn nicht, dann sinkt eben die Motivation. Bis man gar keine hat und aufhört, weiterzuprogrammieren.

sape hat geschrieben:Nun kommt ein parasitärer Haufen und nimmt es sich einfach und Assimiliert teile in seine Produkte, um damit Geld zu machen. Tut das weh? Fühlt man sich da, auf gut Deutsch und auf wirklich menschlicher weise nicht gef****? -> Jain!

Nein, nein, nein. Wenn man das tut, dann hätte man den Code unter eine andere Lizenz stellen müssen. So einfach ist das. Der Versuch Firmen für die Benutzung von BSD-Code anklagen zu wollen ist legal nicht haltbar und ich finde dass das nicht einmal moralisch haltbar ist. So sind die Bedingungen unter denen der Code weitergegeben wird. Wenn man damit ein Problem hat, ist man ganz simpel und einfach selbst schuld.

sape hat geschrieben:Es hängt davon ab wie wertvoll es ist. Wie hoch seine Schöpferische Höhe ist. Und ich wage zu behaupten das der Code von FreeBSD eine sehr hohen Grad erreicht hat, das man sich auf Menschlicher Seite nur betrogen fühlen kann, wenn ein Monopolistisch-parasitärer Verein wie M$ sich daran kostenlos bedienen kann, OHNE dieser Gemeinschaft jemals etwas kostenlos zurückzugeben! Das ist der Punkt!

Das sehen die FreeBSD-Entwickler aber anders, wie sonst erklärst du dir, dass an dem System immernoch entwickelt wird? Es könnte ja das bitterböse Microsoft kommen (bzw. Beziechnungen wie M$ finde ich kindisch) und den Code "klauen". Der Code bietet dir die Freiheit, ihn unter GPL zu veröffentlichen. Mit Linux geht das schon nicht mehr.

sape hat geschrieben:Und wir M$ Tickt, haben die im laufe der Jahre genug bewiesen und wie sehr ihnen wirkliches Open-Source am Herzen liegt.

So ist ihre Geschäftstaktik, wenn dir die nicht passt kannst du ja deren Aktien kaufen und sie so zur Abkehr zwingen. Unternehmen sind nun mal auf maximalen Profit aus, das ist bei Microsoft so, das ist bei Sun so, das ist bei IBM so, das ist auch bei Google so. Wie die Gewinnmaximierungstaktik jeweils aussieht ist Sache der Firma.

sape hat geschrieben:Was ich vergessen habe an dieser stelle zu erwähnen ist, das damit Kommerzielle Firmen gemeint sind, die an dem Open-Scource gedankte nicht interessiert sind. Also, Firmen die nur nehmen aber nicht bereit sind selbst Code wider zurückzugeben.

Also wer? Weder Novell noch RedHat geben ihren gesammten Code frei. Google ebensowenig.

sape hat geschrieben:Zu der Frage ab wann man weiß, wann ein Projekt ausreichend wichtig ist, lässt sich leicht klären. In der regel programmiert man nicht einfach drauf los und wartet was dabei rauskommt, sondern man beschäftigt sich schon Monate davor ein Konzept zu erarbeiten. Man Plant also was das Fertige Projekt nachehr alles sein soll und was es alles bieten muss.

Ist das in der Freie Software-Welt so? Ich wage zu behaupten (was ich sogar gut belegen kann), das Andrew Tridgell sein Projekt nicht geplant hat, sondern es aus einem Sniffer für das Server Message Block-Protokoll entstanden ist. Trotzdem ist es eines der bekanntesten Projekte.

sape hat geschrieben:;) Nicht dein Ernst das du damit argumentieren willst oder? Ja, warum macht das wohl M$? -> wegen ".net" und nicht weil die sich für die Open-Source interessieren ;)

Dann hätten die es unter eine rigorosere Lizenz stellen können und es P# nennen können und dabei auf Python-Kompatibilität pfeifen können.

sape hat geschrieben:Alles was die machen ist immer eigennütziger Natur

Alles was wir machen ist immer eigennütziger Natur, warum sollte Microsoft da anders sein?

sape hat geschrieben:und geht zu 80% in richtigen Assimilierungen, wie wir den versuch mit Java schon erleben durften ;)

Kann schon sein. Aber was an .NET gefällt dir nicht? Durch .NET und Mono ist es möglich, Windows-Programme, nein, die heißen jetzt .NET-Programme auf dem Betriebssystem deiner Wahl laufen zu lassen. Ohne Einschränkungen die Microsoft verbaut hätte. Das es ihre Technik ist stimmt, aber sieh mal: IPv6 wird eben durch Vista einen großen Sprung machen, was ohne noch viel viel länger gedauert hätte.

sape hat geschrieben:Daher kann ich mir nicht ernsthaft vorstellen das du ernsthaft damit argumentieren willst.

Daher kann ich mir auch nicht vorstellen, dass du dir Microsoft Vorurteilsfrei betrachten kannst. Bisher hast du nur auf sie draufgehauen, aber übersehen, dass sie an keiner Stelle irgendein Gesetz gebrochen haben. Dass sie ihren Kunden an sich binden wollen stimmt - aber eine Firma die das nicht tut ist entweder so gut dass die Kunden freiwillig bleiben, oder pleite.

sape hat geschrieben:BTW: Was hat M$ der Open-Source Bewegung kostenlos wider zurückgegeben, nach dem die sich fleißig über die Jahre hinweg bedient haben um damit das dicke Geld zu machen?

Gib mir eher Beispiele für fleissige Bediehnung.

sape hat geschrieben:Um es noch mal Klar zu stellen:
Ich bin nicht gegen BSD (Wie schon gesagt bin ich BSD und MIT Fan) aber genausowenig bin ich gegen LGPL oder GPL!

Wo gegen ich aber bin, ist sich auf nur eine Lizenz für alle Projekte zu beschränken, weil es fahrlässig und dumm ist.

Daher nochmal:
sape hat geschrieben:So, und was will ich nun damit sagen? Will ich euch bekehren GPL zu nutzen? Nein! Bin selber MIT und BSD Fan. Was ich möchte ist, dass man sich nicht nur auf eine Lizenz versteift, sondern je nach Schöpfungshöhe des geschriebenen Codes/Software und je nach Verwendungszweck (EIne Library würde ich gleich unter LGPL stellen.) eine entsprechende Lizenz verwendet.


Im klartext: Macht euch Gedanken ob die für eure Projekt gewählte Lizenz wirklich die richtige ist.

Schön, das hast du nurn zwei, dreimal wiederholt. Hast aber nicht erklärt, warum du Libraries generell unter LGPL stellen würdest.
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Re: Lizenzdiskussion

Beitragvon merlin_emrys » Donnerstag 25. Januar 2007, 09:40

Leonidas hat geschrieben:
sape hat geschrieben:BTW: Was hat M$ der Open-Source Bewegung kostenlos wider zurückgegeben, nach dem die sich fleißig über die Jahre hinweg bedient haben um damit das dicke Geld zu machen?

Gib mir eher Beispiele für fleissige Bediehnung.

Die wuerden mich auch interessieren, aber bekanntlich ist es nicht so einfach (und schon gar nicht sonderlich legal), den Quellcode aus dem Hause Microsoft zu lesen...

Insofern frage ich mich, welche Option bestuende herauszufinden, ob das nur ein Geruecht ist. Allein der Hass, den Microsoft auf sich gezogen hat, scheint mir als Grund ausreichend, um anzunehmen, dass entsprechende Unterstellungen in die Welt gesetzt werden. Da der Beleg durch das Nebeneinanderstellen der Codes aus rechtlichen Gruenden nicht durchfuehrbar sein wird, bliebe eigentlich nur, dass Microsoft selbst es so sagt. Denn Microsoft hat vermutlich keinen Nutzen davon, dies zu sagen; es wuerde ihr Ansehen eher schmaelern ("Nichtmal selbst proggen koennen die...") als steigern ("Bessere Loesungen inside - Windows jetzt mit freiem Code!"). Aber sonst... woher koennte jemand genug ueber diese Dinge wissen, um glaubwuerdig zu sein, wenn er so etwas behauptet?

(Leider schmaelert dies Einhacken auf Microsoft den Wert von "Freie Software" in meinen Augen ja schon merklich - wenn der Autor da nicht schafft neutral zu bleiben, warum sollte ich ihm abnehmen, dass er es in der Lizenzfrage ist?)
BlackJack

Re: Lizenzdiskussion

Beitragvon BlackJack » Donnerstag 25. Januar 2007, 15:24

merlin_emrys hat geschrieben:Insofern frage ich mich, welche Option bestuende herauszufinden, ob das nur ein Geruecht ist. Allein der Hass, den Microsoft auf sich gezogen hat, scheint mir als Grund ausreichend, um anzunehmen, dass entsprechende Unterstellungen in die Welt gesetzt werden. Da der Beleg durch das Nebeneinanderstellen der Codes aus rechtlichen Gruenden nicht durchfuehrbar sein wird, bliebe eigentlich nur, dass Microsoft selbst es so sagt.


Man könnte `reverse engineering` betreiben. In den Anfängen gab es den Socket-Code bei Windows noch in einer einzelnen `winsock.dll`. Und vielleicht gibt auch das `OS fingerprinting` Hinweise, also das man schaut wie sich die Sockets bei bestimmten (Falsch)Eingaben verhalten.

Aber sonst... woher koennte jemand genug ueber diese Dinge wissen, um glaubwuerdig zu sein, wenn er so etwas behauptet?


Ein BSD-Kernel-Hacker, der den Socket-Code kennt, hätte vielleicht die notwendige Glaubwürdigkeit.

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