Einfache Sache...oder nicht!?

Wenn du dir nicht sicher bist, in welchem der anderen Foren du die Frage stellen sollst, dann bist du hier im Forum für allgemeine Fragen sicher richtig.
modelnine
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Montag 17. April 2006, 18:55

nein, es geht nicht, ein sytaxfehler! hat das einen einfachen hintergrund
oder wäre die erklärung bei den pythonentwicklern zu erfragen?
Weder, noch. Genauso wie die Deutsche Sprache eine Grammatik hat (die eindeutig festlegt wo zum Beispiel groß-/kleingeschrieben wird und wo Kommas hinkommen, etwas was Du anscheinend zumindest beim Schreiben Deiner Beiträge nicht befolgst...!) damit wir uns gegenseitig verstehen (was eben dadurch dass Du die grammatikalischen Regeln nicht befolgst teilweise arg schwer ist), hat eine Programmiersprache eine Grammatik, damit der Computer Dich versteht; jegliche Form der Kommunikation, egal ob zwischen Computern, zwischen Menschen, oder eben zwischen Computer und Mensch, muß sich auf eine Struktur (eben die Grammatik) einigen, sonst kann kein Inhalt übertragen werden.

Im Allgemeinen ist die Grammatik einer Programmiersprache strikter als die einer natürlichen Sprache, da es jeglichen vertretbaren Aufwand sprengen würde dem Computer "beizubringen" zu raten (zum Beispiel aus dem Kontext) was Du mit einem Konstrukt machen wolltest, was nicht zur Grammatik gehört. Unser Gehirn kann das schon, weil es eben zu interpolieren gelernt hat, und entsprechende "fehlerunanfällige" Algorithmen zum Parsen (so nennt man das zerlegen einer Eingabe in syntaktische Bestandteile) der Eingabe verwendet.

Genauso wie Du englische Grammatik lernen mußt um mit einem Engländer zu kommunizieren, mußt Du Python-Grammatik lernen um mit Python zu kommunizieren. Und Dich dann eben auch an diese grammatikalischen Regeln halten. Da gibts nichts dran zu deuteln (oder zu fragen).

Wenn Dir die grammatikalischen Regeln nicht gefallen, dann ist Python nichts für Dich; dann schau Dich nach einer anderen Sprache um deren Syntax Dir besser gefällt (gerade wenn Du Kommas, etc. weglassen willst, dann guck Dich nach Perl um). Wenn Du mit den syntaktischen Regeln von Python leben kannst oder willst, weil sie für Dich einleuchtend sind, dann mach weiter, und lern es eben einmal!

PS: Bevor irgendjemand was zu meiner Grammatik sagt, will ich anmerken, dass mein hauptsächliches Problem ein semantisches ist: ich probiere zu viel Inhalt in Sätze zu packen, und schreibe deswegen Bandwurmsätze, die teilweise nicht mehr zu verstehen sind... Ja, ich weiß. Und, ja, ich pack mir deswegen auch oft genug selbst an die eigene Nase. ;-)
--- Heiko.
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Hannes-Spz
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Montag 17. April 2006, 19:15

magst recht haben und ohne deine authorität zu untergraben wollen:

ich bin grade dabei perl zu lernen und ich muss sagen:
ich liebe meinen info-lehrer dafür, dass er uns PYTHON beigebracht hat...
schöne art und weisen einen slice einzubringen,
schöne art und weisen dictionarys, listen und tupel zu erstellen und zu unterscheiden,
nahezu wunderbare selbstdocumentation,
keine geschwungenen klammern um eine funktion zu begrenzen,
keine gedanken über falsche interpolation,
keine semikolons am ende und vor allem:

keine vorzeichen vor den variablennamen...
// edit: natürlich ist von den aussagekräftigen fehlermeldungen ganz zu schweigen!

die positiven seiten von python wurden schon oft aufgezählt, aber wenn man
im zusammenhang mit einer einfachen syntax auf PERL verweisen möchte,
weiß ich wirklich nicht, was ich falsch gemacht habe...
vl. ein anderes tutorial nehmen??

ich hoffe, du weißt, wie ich es meine :wink:
[size=85]"Unsere Situation ist immer die eines schwarzen Mannes der in einem schwarzen Keller einen schwarzen Hut sucht, den es vielleicht gar nicht gibt." Sir Karl R. Popper[/size]
ryu
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Montag 17. April 2006, 19:21

Ich glaube ModelNine meinte nicht, das Perl eine einfache Syntax hat, sondern vielmehr, das Perl eine flexiblere Syntax hat. Ob das nun gut oder schlecht ist. Wenn einem die eine Art es zu schreiben nicht gefällt nimmt man halt eine Andere, das geht bei Python schwerer.
modelnine
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Montag 17. April 2006, 19:28

magst recht haben und ohne deine authorität zu untergraben wollen...
Huh? Ich finds immer wieder toll, wieviel Autorität andere Leute mir zuschreiben. Ich bin auch einfach nur ein Foren-Benutzer, kein Übermensch, wie aus solchen Statements manchmal rausklingt (zumindest für mich...! Ist das jetzt Hybris? ;-)). Auch ich mache Fehler, auch ich habe meine schlechten Seiten... Und, wie ich schon gerold gesagt hab, wenn man mir sagt, dass man etwas anders sieht als ich, dann umso besser, dann kann man darüber diskutieren!

Aber, egal. Wozu ich eigentlich noch Stellung beziehen wollte:
die positiven seiten von python wurden schon oft aufgezählt, aber wenn man
im zusammenhang mit einer einfachen syntax auf PERL verweisen möchte,
weiß ich wirklich nicht, was ich falsch gemacht habe...
Perl hat, aus meiner Erfahrung mit einigen anderen Leuten, eine "einfachere" Syntax, schlicht aus dem Grund, dass sie relativ nah an natürliche Sprachen angelehnt ist. Zum Beispiel TIMTOWTDI ist ein Auswuchs genau dieser Herangehensweise (der Macher von Perl, Larry Wall, ist Computerlinguist!), dass eben die Sprache genau wie eine natürliche Sprache die "Ungenauigkeit" wiederspiegeln soll, die Menschen auch in Sprache benutzen (kein Mensch spricht "gleich," in dem Sinn dass er die selben Konstrukte verwendet; es ist relativ einfach aufgrund der syntaktischen Beschaffenheit der Sprache einen Menschen zu erkennen, oder ihn in eine Gruppe einzuordnen).

Inwiefern man das jetzt persönlich schlecht oder gut findet ist ein ganz anderes Blatt, und darauf wollte ich allgemein nicht hinaus. Ich kenne einige Leute die eben genau aufgrund der Tatsache dass Python ein relativ striktes syntaktisches und semantisches Korsett hat (TIOOWTDI), Python nicht mögen, und Perl präferieren. Wenn es murph ähnlich geht, soll er sich mal Perl angucken, nichts anderes wollte ich andeuten.

ryu: Danke für die Interpretation, Du hast den Nagel genau auf den Kopf getroffen. ;-)
--- Heiko.
murph
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Montag 17. April 2006, 19:57

Wenn euch meine Schreibweise sehr unorthodox wrikt, kein Problem.
Ich habe mir nur im Internet eine etwas andere Srache angeeignet, um besser in den foren (die meisten sind leider niveaulos, ohne das die Leute persönlich umbedingt das selbe sind. Da ich aber hier auf eine Hochburg gebildeter Deutschsprecher bin, kann ich natürlich auch mit etwas mehr Stil meine Beiträge gestallten. Übrigens habe ich kein Problem mit der Syntax (beziehungsweise, natürlich habe ich eins, sonst würde ich solche Themen nicht erstellen), sie ist nur etwas anders strukturiert als bei PHP, wo ich nur zwei Möglichkeiten kenne, Variablen auszugeben: echo $variable oder echo "$variable". Deshalb hat ich Python zuerst etwas überfordert mit der Vielzahl an Möglichkeiten, ohne dass immer alle Möglichkeiten zur Verfügung stehen.
Nur deshalb bin ich etwas im Anfängerschwindel, sehe keinen Sinn darin, außer dass manchmal nur manche funktionieren (erstes Problem, das och hier gepostet habe)
modelnine
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Montag 17. April 2006, 20:07

Da ich aber hier auf eine Hochburg gebildeter Deutschsprecher bin
Entschuldigung wenn ich noch was dazu sagen muß: das hört sich (unvernünftigerweise) sarkastisch an. Und: ich hab meinen Post definitiv nicht sarkastisch oder angreifend gemeint; es ging mir schlicht und ergreifend darum Dir mitzuteilen, dass man eine gewisse Struktur wahren muß, wenn man über Dinge redet die über das Wetter oder Fußball hinausgehen, so zum Beispiel eine Programmiersprache, oder aber Anwendungen derselben.

Ich weiß, dass in ganz vielen Foren (oder allein schon in vielen Mails) diese Struktur nicht gewahrt wird, sondern es als ultramegal33t gilt wenn man so unverständlich wie möglich schreibt, aber das ist eine pubertäre Eigenart, die nichts in einem sachlichen Diskurs zu suchen hat (aus meiner Sicht). Denn, wenn wir alle verstehen wollen was wir einander zu sagen haben, dann müssen wir auch schauen, dass wir einander wirklich verstehen können, indem wir uns auf ein einheitliches Format einigen. Und selbst über syntaktisch korrekte Schriftsprache ist das Verstehen immer noch schwer genug, siehe zum Beispiel meine mögliche Fehlinterpretation zwecks des "Sarkasmusgehaltes" Deines Beitrags.
--- Heiko.
murph
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Dienstag 18. April 2006, 13:13

Die Freiheit, wie man die zitierte Stelle deuten kann, ist gegeben, da gebe ich Recht. Aber das ist nun mal das Problem, wenn man nur lesen kann, was der andere auch schriebt. Aber würde in diesem Schreibstil genug Ironiestags passen, ohne dass das stillos wirken würde? Gewollte Stillosigleit ist ja das eine...
aber ich galaube, es ist gesagt, was gesagt werden musste, ich bin mit diesem Thema fertig.
modelnine
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Dienstag 18. April 2006, 13:55

aber ich galaube, es ist gesagt, was gesagt werden musste
Jo. Kann ich nur zustimmen. ;-)
--- Heiko.
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