quo vadis software?

Alles, was nicht direkt mit Python-Problemen zu tun hat. Dies ist auch der perfekte Platz für Jobangebote.
(unintent'lly left blank)

Re: re:re:re:re:re:re:re:re:re:re:re:re:re:re:re:re:re:re

Beitragvon (unintent'lly left blank) » Donnerstag 1. Dezember 2005, 21:52

Leonidas hat geschrieben:Warum?


Weil du in diesem Thread einerseits für OS im status quo plädierst und
andererseits Software-Patente der OS-Monokultur, die sich in der Praxis durchgesetzt hat, durchaus dienlich sein können.

Daß Du mit der aktuellen Situation bzgl. OS wenig Probleme hast,
glaube ich dir; ich habe mich auch daran gewöhnt. Wären "wichtige
Systemdateien" nicht auf der Festplatte gespeichert, sondern verteilt
auf diverse EEPROMs in den Hardware-Baugruppen, wäre Computertechnik
übrigens viel sicherer gegen Malware.

In einigen Jahrzehnten wird es ohnehin Computer-Rechenleistung nach Bedarf "frei Haus" wie
Strom und Wasser geben ("grid"), erreichbar über einen Anschluß in der Wand, wodurch der PC nur noch zum Terminal mit Datensicherung werden wird, und solche PCs brauchen dann weder Dateisystem noch OS, nur noch
ein GUI oder einen Browser. Die gerade vorgestellten JavaScript-Textverarbeitungen sind wohl ein Vorgeschmack davon.
BlackJack

Beitragvon BlackJack » Donnerstag 1. Dezember 2005, 23:39

An die Grid-Lösung glaube ich noch nicht. Wer möchte seine persönlichen oder wichtigen Daten gerne in die Weite Welt verstreuen und bei Programmen darauf angewiesen sein, dass die Verbindung steht und der Anbieter nicht rumzickt.

Und dann müsste ich mir Rechenleistung ständig mieten statt einmal für einen Rechner zu bezahlen. Und Sachen wie Bild- und Videoverarbeitung über eine Remote-Leitung zu machen klingt auch nicht so verlockend.

Mal ganz abgesehen von Spielen, die am Ort des Spielers Speicher, Grafik- und Rechenleistung brauchen. Und das mit jeder 3D-Shooter-Generation mehr und mehr.

Grid ist sehr schön für wissenschaftliche Zwecke, Wettervorhersage, Gen-Forschung, Suche nach "Ausserirdischen", oder wenn man als Privatmensch mal kurzfristig hohe Rechenleistung dazumieten möchte, falls man ein Problem hat, das sich gut parallelisieren lässt.

Wieso sollten EEPROMs besser gegen Malware schützen als ein vernünftiger Zugriffsschutz bei Dateien? Und warum füttere ich einen Troll? Fragen über Fragen...
Gast

Beitragvon Gast » Freitag 2. Dezember 2005, 09:08

>>An die Grid-Lösung glaube ich noch nicht.<<

Wen interessiert das ?

>>Wer möchte seine persönlichen oder wichtigen Daten gerne in die Weite Welt verstreuen und bei Programmen darauf angewiesen sein, dass die Verbindung steht und der Anbieter nicht rumzickt.<<

"Wer braucht schon einen persönlichen Computer" ?
(ca. 1975)

"Es gibt keinen Bedarf für mehr als 3 Computer auf der Welt"
(ca. 1947)

"An die Grid-Lösung glaube ich noch nicht"
(2005)

Du paßt gut in die Reihe, findest Du nicht ? :D :D
N317V
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Beitragvon N317V » Freitag 2. Dezember 2005, 11:03

Anonymous hat geschrieben:>>An die Grid-Lösung glaube ich noch nicht.<<

Wen interessiert das ?

>>Wer möchte seine persönlichen oder wichtigen Daten gerne in die Weite Welt verstreuen und bei Programmen darauf angewiesen sein, dass die Verbindung steht und der Anbieter nicht rumzickt.<<

"Wer braucht schon einen persönlichen Computer" ?
(ca. 1975)

"Es gibt keinen Bedarf für mehr als 3 Computer auf der Welt"
(ca. 1947)

"An die Grid-Lösung glaube ich noch nicht"
(2005)

Du paßt gut in die Reihe, findest Du nicht ? :D :D


Was für eine schwachsinnige Totschlag-Argumentation.
Es gibt für alles eine rationale Erklärung.
Außerdem gibt es eine irrationale.

Wie man Fragen richtig stellt
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Beitragvon Leonidas » Freitag 2. Dezember 2005, 13:48

Von einer OS-Monokultur habe ich nicht gesprochen. Klar, es gibt durchaus viele Windows-Kisten, jedoch gibt es Leute denen das nicht passt und die Linux auch einsetzen (zu letzteren zähle ich mich, so fließt jedes Byte was ich in diesem Post schreibe durch eine von Linux betriebene Kiste). Eigentlich bist ja eher du für ein Monokultur, nur dass du das OS in den EEPROM verschiebst und es für alle praktisch zur Pflicht machst. Dadurch wird es viel, viel schwerer Alternativen zu nutzen und die Monokultur wird zusätzlich noch gefördert. Ich mönnte mir auch vorstellen, welche Softwarefirma noch am ehesten die Hardwarehersteller dazu überreden könnte, ihr EEPROM-OS zu verwenden. Ergo: Rückschritt.

Anonymous hat geschrieben:>>Wer möchte seine persönlichen oder wichtigen Daten gerne in die Weite Welt verstreuen und bei Programmen darauf angewiesen sein, dass die Verbindung steht und der Anbieter nicht rumzickt.<<

[...]
Du paßt gut in die Reihe, findest Du nicht ? :D :D

Also ich finde das nicht. Kann schon sein, dass mich ein wenig paranoia befällt, aber ich mag die Kontrolle nur ungerne aus der Hand geben. Schön, habe ich halt Rechenleistung zur Verfügung, muss dann aber dafür blechen (und werde dann von Rechenzeitpreiserhöhungen betroffen sein) und wenn ich meine Daten einem Anbieter anvertraue habe ich dann keine besonders tollen garantien, dass sie 1) nicht verlorengehen 2) zu was weiß ich verwendet werden. Nein, so Überwachung mag ich gar nicht.

Mich stören beispielsweise auch Protokolle, die man nicht vollständig nachbauen kann, so dass wenn ein Dienstleister Pleite geht, alles verloren ist.

Wieso Treiber im EEPROM einen Unterschied zu Treibern auf der Festplatte machen ist auch noch so eine Unklarheit.. Malware hat kein Problem auf die Festplatte verwüstungen zu machen, warum sollte es dann mit EEPROMs anders sein? Außerdem was noch den Sicherheitsakpekt angeht: wenn mein Kernel buggy ist, installiere ich einen neuen, wenn meine Software buggy ist mache ich das gleiche. Aber wenn mein OS über meine Hardware verstreut ist (denn nichts anderes als ein OS ist das, was du planst) dann muss ich da an zig verschiedenen Stellen Hand anlegen. Außerdem: wie warscheinlich ist es, dass Hersteller sich auf ein Treiberformat einigen würden (nur so nebenbei: AMD hat auch mal auf Intel-Mainboards funktioniert, siehe Socket 7 vor einigen Jahren)? Für die Hersteller ist es doch wesentlich einfacher ihre Hardwarespezifikationen offenzulegen und nicht einmal das tun die meisten.
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re:re:

Beitragvon (unintent'lly left blank) » Freitag 2. Dezember 2005, 22:20

Leonidas hat geschrieben:gibt es Leute denen das nicht passt und die Linux auch einsetzen


Schade nur, daß hinter L*n*x kein Unternehmen mit 50% Marktanteil
steht, denn dann würden sich w*n*o*s und das konkurrierende System
gegenseitig zu überbieten versuchen im Kampf um Marktanteile, was den
Fortschritt zweifelsohne beschleunigen würde.

>>Dadurch wird es viel, viel schwerer Alternativen zu nutzen und die Monokultur wird zusätzlich noch gefördert.<<

Wenn es keine OS mehr gibt, braucht es auch keine alternativen OS
mehr.
User interfaces wie GUIs wird es dagegen wohl noch lange geben,
da wäre Platz für mehrere alternative Konzepte. Obwohl unsere
heutigen GUIs mit Maus-Fenster-Menü-Steuerung auch schon
etwas angestaubt wirken (das Konzept stammt aus den 60ern oder 70ern von X*rox).

Bei Spielecomputern ist es doch schon so - das zugrundeliegende
OS ist für den Benutzer mehr oder weniger uninteressant, obwohl es
vorhanden ist.

Technik ist dann wirklich hilfreich und in den Alltag
integriert, wenn sie für den Benutzer nicht mehr störend in Erscheinung
tritt, sondern einfach wirkt. Das sollte auch das Ziel der
PC-Technik sein. Daß ein normaler PC-Benutzer sich mit Dingen
wie etwa Repartitionierung, NTFS und Bootsektoren beschäftigen muß,
bloß weil er zum vorinstallierten w*n*o*ws noch ein Zweit-OS installieren
möchte, zeigt, daß da noch viel Raum für Verbesserung ist.

>>und wenn ich meine Daten einem Anbieter anvertraue habe ich dann keine besonders tollen garantien, dass sie 1) nicht verlorengehen 2) zu was weiß ich verwendet werden.<<

Dem Problem kann man begegnen, indem man in das "grid"-Terminal
einen beschreibbaren Massenspeicher zur Datensicherung einbaut.

Viele Leute lassen schon heute ihre Emails auf Servern von Internet-Unternehmen irgendwo auf der Welt verwalten, und mir
ist nicht bekannt, daß solche Leute ständig Panik vor Datenverlust
haben. Also wieso nicht auch die Texte und Programme ?

>>Mich stören beispielsweise auch Protokolle, die man nicht vollständig nachbauen kann, so dass wenn ein Dienstleister Pleite geht, alles verloren ist.<<

Es sollte ohnehin nur offene Standards geben, also solche, die
vollständig dokumentiert und lizenzfrei verwendbar sind.

>>warum sollte es dann mit EEPROMs anders sein?<<

weil es für Malware schwieriger ist, +12V an Pin 21 ("erase") eines EEPROM anzulegen, wenn das Gerät das nicht will, als Sektor 2134 auf der
Festplatte zu löschen.

leonidas hat geschrieben:Außerdem was noch den Sicherheitsakpekt angeht: wenn mein Kernel buggy ist, installiere ich einen neuen


Der Benutzer sollte aber nicht mit Details wie buggy kernels behelligt
werden. Stattdessen sollte die Festplatten-Firmware das Mainboard
veranlassen, von Zeit zu Zeit auf der Hersteller-Website nach
neuen Treiben zu sehen und damit von selbst die Festplatten-Firmware
zu updaten.
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Re: re:re:

Beitragvon Leonidas » Freitag 2. Dezember 2005, 23:01

(unintent'lly left blank) hat geschrieben:Schade nur, daß hinter L*n*x kein Unternehmen mit 50% Marktanteil
steht, denn dann würden sich w*n*o*s und das konkurrierende System
gegenseitig zu überbieten versuchen im Kampf um Marktanteile, was den
Fortschritt zweifelsohne beschleunigen würde.

Das liegt daran, das Microsoft es geschafft hat, mit vielen verschiedenen Mitteln die User an sich zu binden. Wird sich auch nicht so schnell ändern.

(unintent'lly left blank) hat geschrieben:Wenn es keine OS mehr gibt, braucht es auch keine alternativen OS
mehr.

Aber du hast ja etwas zumindest OS-ähnliches auf den ganzen Geräten verteilt. Damit bist du auf MS This-is-not-an-OS-but-Drivers Windows angewiesen, da es ja keine OS mehr gibt, nur noch Software auf Geräten und diese eben aus Redmond.

(unintent'lly left blank) hat geschrieben:User interfaces wie GUIs wird es dagegen wohl noch lange geben,
da wäre Platz für mehrere alternative Konzepte. Obwohl unsere
heutigen GUIs mit Maus-Fenster-Menü-Steuerung auch schon
etwas angestaubt wirken (das Konzept stammt aus den 60ern oder 70ern von X*rox).

Mag schon sein. Jedoch hat sich das Konzept bis jetzt ja recht gut bewährt. Und solange man damit Geld machen kann, wird es kaum ersetzt werden.

(unintent'lly left blank) hat geschrieben:Bei Spielecomputern ist es doch schon so - das zugrundeliegende
OS ist für den Benutzer mehr oder weniger uninteressant, obwohl es
vorhanden ist.

Ja, bei Spielekonsolen ist auch die Hardware für die Benutzer uninteressant - alles schon vom Hersteller vorgegeben. Wenn du einen Computer hast, bei welchem die Hardware nicht ausgewechselt werden kann und auf diesem, sagen wir mal ein embedded Linux hast, kann das OS dem User auch egal sein. Somit ist das OS nur egal, wenn sich die hardware nicht ändert.

(unintent'lly left blank) hat geschrieben:>>und wenn ich meine Daten einem Anbieter anvertraue habe ich dann keine besonders tollen garantien, dass sie 1) nicht verlorengehen 2) zu was weiß ich verwendet werden.<<

Dem Problem kann man begegnen, indem man in das "grid"-Terminal
einen beschreibbaren Massenspeicher zur Datensicherung einbaut.

Dann kann ich die Daten auch gleich auf meinem eigenem "beschreibbaren Massenspeicher" namens Festplatte lagern und zugreifen kann ich darauf mit SFTP.

(unintent'lly left blank) hat geschrieben:Viele Leute lassen schon heute ihre Emails auf Servern von Internet-Unternehmen irgendwo auf der Welt verwalten, und mir
ist nicht bekannt, daß solche Leute ständig Panik vor Datenverlust
haben. Also wieso nicht auch die Texte und Programme ?

Ich habe meine Mails auch per IMAP4 auf meinem Server. Allerdings: 1) kenne ich den Admin und weiß dass er gut ist 2) sind es nur Mails, deren Verlust wäre für mich zwar bitter aber nicht soo schlimm 3) sind Programme ganz andere Datenmengen als paar Textmails.

Wie sähe es mit Datenschutz aus?

(unintent'lly left blank) hat geschrieben:>>Mich stören beispielsweise auch Protokolle, die man nicht vollständig nachbauen kann, so dass wenn ein Dienstleister Pleite geht, alles verloren ist.<<

Es sollte ohnehin nur offene Standards geben, also solche, die
vollständig dokumentiert und lizenzfrei verwendbar sind.

Das liese sich doch auch heute schon durchsetzen: ICQ, AIM, Yahoo und Co. schalten ihre Netze ab und helfen bei Jabber mit, Microsoft verwirft das DOC-Format und arbeitet bei OpenOffice mit. Warum machen sie es nicht? Aus dem gleichen Grund warum sie es auch nicht in Zukunft machen würden.

(unintent'lly left blank) hat geschrieben:>>warum sollte es dann mit EEPROMs anders sein?<<

weil es für Malware schwieriger ist, +12V an Pin 21 ("erase") eines EEPROM anzulegen, wenn das Gerät das nicht will, als Sektor 2134 auf der
Festplatte zu löschen.

Bugs wird es immer geben, was jetzt noch vielleicht schwer ist wird irgendwann einfach zu umgehen sein. CSS war ja auch mal ein wirksamer Schutz.. und wurde ausgehebelt.

(unintent'lly left blank) hat geschrieben:Der Benutzer sollte aber nicht mit Details wie buggy kernels behelligt
werden. Stattdessen sollte die Festplatten-Firmware das Mainboard
veranlassen, von Zeit zu Zeit auf der Hersteller-Website nach
neuen Treiben zu sehen und damit von selbst die Festplatten-Firmware
zu updaten.

Okay, gehen wir nun davon aus, dass jemand die Webseite des Herstellers wird gehackt und jemand stellt eine konterminierte Version der Firmware. Schwupps werden tausende Festplatten-Firmwares verseucht und damit gehen tausende Systeme erstmal in die Knie. Klingt toll.
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Beitragvon BlackJack » Freitag 2. Dezember 2005, 23:30

Also ich füttere den Troll nicht mehr. Er ignoriert Fragen zu Problemen, die nicht mit seinem Treiber-in-Geräte-verlegen lösbar sind, schmeisst stattdessen lieber "Reizthemen" wie Softwarepatente und Betriebssystemnamen mit Sternchen in die Runde. Oder zeigt mit Sätzen wie "Wen interessiert das?" dass er an einer Diskussion nicht ernsthaft interessiert ist.

Für mich ist hier EOD.
(Unintent'lly left blank)

re:

Beitragvon (Unintent'lly left blank) » Samstag 3. Dezember 2005, 10:57

BlackJack hat geschrieben:Für mich ist hier EOD.


Ich bin untröstlich. :o

Nein, im Ernst: Ich war so lange nett, bis Du anfingst, mich "Troll" zu
nennen. Es ist wie mit dem Wald, in den man hineinruft.
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Joghurt
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Re: re:

Beitragvon Joghurt » Samstag 3. Dezember 2005, 17:16

(Unintent'lly left blank) hat geschrieben:Nein, im Ernst: Ich war so lange nett, bis Du anfingst, mich "Troll" zu
nennen. Es ist wie mit dem Wald, in den man hineinruft.
Erstens war ich das, und zweitens habe ich nur gesagt, dass ich so langsam denke, dass du nur rumtrollen willst.

Und inzwischen muss ich wohl annehmen, dass ich damit recht hatte: du gehst nicht wirklich auf unsere Gegenargumente ein, hast bis jetzt noch nicht erklärt, wie du verschiedene Anwendungsszenarien für Computer in deinem Modell unterbringen willst (ein Server in einer Großbank hat andere Ansprüche an das BS/Dateisystem etc. als ein SpielPC auf dem DOOM 17 läuft).

Es kann natürlich auch sein, dass du einfach keine Kritik verstehst und sie gleich als persönlichen Angriff auffasst und deshalb pampig reagierst. So oder so, wie die Diskussion im Moment geführt wird, kommt sie nicht vom Fleck und dreht sich im Kreis. Deshalb besser "ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende" ;)
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chaos
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Beitragvon chaos » Samstag 3. Dezember 2005, 19:54

(unintent'lly left blank) hat geschrieben:Doch. Nämlich mindestens 3 überflüssige Hierarchie-Ebenen (OS, Treiber, BIOS) entfernt, zwischen Anwendung und Hardware.

Dann nimm DOS, da kann jede SW direkt auf die HW zugreifen.

Dazu fällt der
größte Verursacher von Inkompatibilität und Sicherheitslücken weg
(das OS),

Dafür wandert die sicherheitslücke dann in die Firmware.
Ehrlichgesagt ist mir eine Sicherheitslücke im OS lieber als in der Firmware.

Geräte werden mit meinem Konzept erstmals wirklich
Plug-and-Play-fähig.

Wag ich zu bezweifeln, spätestens Genartion n+2 wird mit Generation n wegen neuer Features nicht mehr kommunizieren können.

Und so soll's sein. Eine PC-Festplatte darf nicht
mehr Installations-Aufwand erfordern als das Anschließen eines
Kühlschranks, und das geht nur, wenn die Festplatte wie der Kühlschrank
seine Systemsoftware komplett an Bord hat.

Tut es auch nicht, Einstecken, PC booten, disklabel, newfs und gut ist.

>>Man kann auch heute schon in sinnvollen Grenzen einfach Geräte an den PC anstöpseln. Massenspeicher per USB<<

Stimmt. Du siehst also selbst: der Trend geht in die von mir skizzierte
Richtung.

Das Betriebsystem erkennt automatisch USB/Firewire u.ä. Spielzeug und deswegen soll das ein Trend in Richtung OS geht in die Hardware sein?



Im Gegenteil: eine Festplatte ohne eingebautes Dateisystem ist
kein vollständiges Gerät. Mit einem EEPROM für wenige cents könnte man
die Systemsoftware dahin bringen, wo sie eigentlich hingehört, in die
Geräte selbst.

Was ist wenn man eine Festplatte als RAW-Device (z.B. im fetten DB-Server) verwenden will?




Nein, der PC ist so erfolgreich, weil die Hardware und viele
Anwendersoftware so verdammt gut ist und immer besser wird.

Nein, weil IBM nicht mit dem Erfolg gerechnet hat, und deswegen Fremdteile und Fremdsoftware verkauft hat, so daß jeder Hersteller einen PC verkaufen konnte.



Dafür braucht man kein OS, lediglich eine standardisierte Funktionsaufrufe-Syntax.

Existiert, heißt POSIX.



Weißt Du, welche CPU in Deinem Autoradio steckt ?

Hoffentlich gar keiner.


Im übrigen gab/gibt es Rechnerarchitekturen mit dem Betriebssystem im ROM. Das Betriebssystem in ROM zu stecken hat sich aber meist als nachteilhaft erwiesen.

ciao
chaos
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re:re:

Beitragvon (unintent'lly left blank) » Samstag 3. Dezember 2005, 22:09

>>Im übrigen gab/gibt es Rechnerarchitekturen mit dem Betriebssystem im >>ROM. Das Betriebssystem in ROM zu stecken hat sich aber meist als >>nachteilhaft erwiesen.

Genau. Und deshalb sollte man das OS als zentrale Instanz gleich ganz weglassen und die einzelnen Treiber auf die Hardware verteilen, wo sie
eigentlich auch hingehören.

Ziel muß sein, einen PC und alle seine Zusatzgeräte (Massenspeicher,
Interfaces, ...) so einfach handhabbar zu machen wie ein Autoradio oder
einen Kühlschrank - den muß ich auch nicht erst formatieren und umpartitionieren oder freischalten, wenn ich ihn irgendwo hinstellen will,
ebensowenig wie ich updates für die EQ-Software im Autoradio brauche.

Ich denke, OS sind Relikte aus der Frühzeit der Computertechnik, als
Hardware aus Mangel an Miniatrurisierung einfach nicht "intelligent" sein konnte. Heute ist das aber anders. Vermutlich ist es nur eine Frage
der Zeit, bis die Industrie in großem Umfang Hardware herstellen wird,
die komplett ist, also ihre eigenen Treiber an Bord hat und an jedes
Gerät, unabhängig von Architektur oder OS anschließbar sein wird.
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Beitragvon chaos » Samstag 3. Dezember 2005, 22:22

Die entscheidende Frage ist:
Wie kommunizieren die verschiedenen Hardwarekomponenten untereinander.
Wer ist der Boss?
Wieso ist er der Boss?
Wer kümmert sich um das Schedulling?
Was ist bei einem Fehler im Treiber. Bei einem herkömmlichen OS einfach Treiber ersetzen, in Zukunft einfach Firmware flashen? Wer steuert den Flashprozess?
Was ist wenn mir der vom Hersteller gelieferte Treiber nicht gefällt?

Außerdem vergißt Du, daß eine Kühlschrank keine SW hat. Dies ist eine einfache elektrische Regelung/Steuerung die ohne SW auskommt, nur mit einem Thermostat, der dann den Strom freigibt oder auch nicht.


PS: Meine anderen Fragen blieben unbeantwortet.
Auch beim klassischen Autoradio würde ich jetzt nicht von SW sprechen wollen.
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Joghurt
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Beitragvon Joghurt » Sonntag 4. Dezember 2005, 16:58

Ich verstehe immer noch nicht, was du unter Treiber verstehst... Ein Treiber ist ein Interface zwischen einem Programm und Hardware.
(unintent'lly left blank)

re:re:re:

Beitragvon (unintent'lly left blank) » Sonntag 4. Dezember 2005, 21:26

Unter "Treiber" verstehe ich eine Software, die zur Ansprache
der Hardwarefunktionen einer Baugruppe ein Sortiment von syntaktisch standardisierten Funktionsaufrufen
bereitstellt; z.B. sollte ein als Flash oder EEPROM in das Plattenlaufwerk integrierter Festplatten-Treiber auf den Befehl "dir" hin
das Inhaltsverzeichnis ausspucken, auf den Befehl "repartition(50%, 50%)" hin den Plattenplatz in zwei Hälften einteilen usw...
Treiber im von mir ins Auge gefaßten Sinn müßten also die Funktionen
bereitstellen, die bisher über Firmware, BIOS, Treiber und Betriebssystem
verstreut sind.

Ich erinnere an die Disketten-Station zum Commodore 64, die ähnliches
schon vor 25 Jahren konnte (>>load "$",8,1<<), nur daß damals noch die Herstellung eines
"intelligenten" Laufwerks mit eigener CPU,RAM und ROM teuerer war
als die Herstellung des eigentlichen Computers; heute sind CPU,RAM und
ROM ja Cent-Artikel, daher ist es wirtschaftlich kein Problem, solche Art von
"Intelligenz" in PC-Peripherie einzubauen; lediglich die Programmierung
der Firmware wird aufwendiger werden.

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