Das deutsche Python-Forum

Liebe Pythonianer

Die letzten Wochen hab' ich mit der Evaluierung von IDEs/Editoren für Pythonscripting verbracht. Mittlerweile ist der Zeitdruck zu groß um alleine weiter zu wurschteln, dabei auf keinen wirklich "grünen Zweig" zu kommen und nix Vorzeigbares produziert zu haben.

Der 18-seitige "Editoren"-Thread scheint mir i.W. "nur" den Eindruck zu bestätigen, dass es für Python weniger das IDE für alle gibt, als für die mehr als 2-handvoll Sprachen, in denen ich in den letzten ~35 Jahren programmiert habe.

Zunächst geht es nur darum, mit möglichst wenig Einarbeitungszeit in das Entwicklungssystem selbst mit Python die Machbarkeit des Projekts nachzuweisen.
Python deshalb, weil es dafür die notwendigen Bibliotheken gibt und weil es mir als am besten geeignet erscheint, die spätere Pflege des Systems durch wenig erfahrene Programmierer zu unterstützen (insbesondere im Vergleich zu Java, der einzigen anderen Sprache, für die es auch alle angesprochenen Bibliotheken gibt).

Einzelne kleine Scripts mit IDLE zu schreiben & zu testen ist kein Problem, aber bei der Organsierung, mehrere Scripts und erwähnte Bibliotheken miteinander zum Laufen zu bringen und das Ganze zu dokumentieren, fühle ich mich etwas... verloren. Außerdem wird es später, wenn Applets mit GUI dran kommen, wohl etwas haarig.


Sorry für die Menge an Text, aber mir ist noch nicht so genau klar, welche Informationen ihr wirklich braucht um helfen zu können. Deshalb hier ausnahmsweise mit "mehr ist vielleicht doch manchmal mehr" probiert.


Probiert hab' ich:

EMACS
ist sicher prima, wenn man sich eingearbeitet hat und das Teil mit mehrwöchiger Konfigurationsarbeit incl. LISP Scripts an die eigenen Bedürfnisse angepasst hat, aber auf die Schnelle nichts, womit ich unmittelbar produktiv werden könnte.
Und ich bin mir auch alles andere als sicher, dass ich mich jemals wieder an das Editieren ausschließlich per Tastenkombinationen gewöhnen könnte.

SciTE
bin ich als Editor gewohnt und mag es, hab' es aber nicht für Python zum Laufen gebracht - möglicherweise gibt's da Konflikte mit der SciTE-Konfiguration für andere Sprachen. Mir fehlt auch die Erfahrung damit, es selbst zu konfigurieren, habe bisher nur die fertigen Konfigurationen, die mit der jeweiligen Sprache kamen, (einzeln, nicht parallel) verwendet.

SPE
hab ich mit den dürftigen Angaben auf der HP und dem Wenigen (und mir wenig Brauchbaren), was ich im Netz darüber gefunden habe, nicht einrichten können.

VIM
macht mir auch nicht den Eindruck, als VIM-Neuling damit schnell produktiv werden zu können. Mag sein, dass ich später darauf zurück komme, hilft mir aber im Moment nicht.

Eclipse mit PyDev
bringt mit der Unterstützung zur GUI-Programmierung und der Projektverwaltung Features, die sicher noch interessant werden, wirkt mir aber für die von mir zu erlegenden Spatzen als viel zu wuchtige Kanone. Läuft zwar im Prinzip, bis ich mich aber allein in das IDE eingearbeitet habe, sollte ich mit was Schlankerem bezgl. Python selbst schon sehr viel weiter gekommen sein.

PyQT mit Eric
erscheint mir momentan am sympathischsten. Läuft im Prinzip, aber ich schaffe es nicht, es komplett einzurichten (fängt schon bei den Help-Funktionen an). Das liegt offensichtlich daran, dass ich die Stellen nicht finde, wo die Pfade zu den Komponenten eingetragen werden müssen und die Syntax (die Parameter) der Eric-eigenen Python Scripts sich mir nicht auf die Schnelle erschließt.

Ich hab jetzt hier auch von weiteren Editoren gelesen, muss aber irgendwann aus der Evaluierung heraus kommen und produktiv werden.


Ich suche also ein IDE (auch um die Einarbeitung in die Sprache selbst zu beschleunigen) mit
- möglichst geringer Einarbeitungszeit
für
- Windows (werd' ich frühestens in ~ 6 Monaten los) und Linux
mit
- Code Highlighting
- Einrückungsunterstützung & -kontrolle
- Folding
- Unterstützung für Unicode
- Auto-Completion
- Klassenbrowser
- Call-Tips (möglichst erweiterbar für selbst geschriebene Funktionen)
- Debugging-Unterstützung
- diff
- ...
und (später?) auch
- svn
- Unterstützung für GUI-Programmierung

Gut möglich, dass ich noch was vergessen habe oder sich Anderes als weniger wichtig herausstellt. Ich hoffe aber die Zielrichtung ist klar genug, dass mir Erfahrenere entsprechende Tipps geben können.

Falls sich Eric tatsächlich als das (zunächst?) Geeignetste herausstellen sollte, wäre ich für Tipps zur erfolgreicheren Konfigurierung (s.o.) sehr dankbar.

@tn@BeWo: Nicht das was Du suchst, aber ich bin mit einem normalen Texteditor der das übliche bietet zufrieden. Insbesondere Auto-Completion, Klassenbrowser, und Calltips sind bei Python sowieso schwierig bis unmöglich, so dass ich darauf gerne verzichte. Bei Autovervollständigung reicht mir eine ganz simple die einfach die offene(n) Dateien als Grundlage für Vorschläge nimmt.

Einen Debugger brauche ich aus selten bis gar nicht. Es gibt ``print``, `type()` und `repr()` und die interaktive Shell zum "live" ausprobieren von Code. Ich benutze dafür IPython.

Ich finde SPE sehr gelungen.

Hier findest du die Dateien zu dem Projekt.
http://developer.berlios.de/project/sho ... up_id=4161

Dort lädst du dir z.B die SPE-0.8.4.c-wx2.6.1.0.tar.gz
Entpackst sie und startest die SPE.py bzw die SPE.pyw (wenn keine Konsole gewünscht ist)

Das ganze läuft bei mir mit dem aktuellen Python2.6 und aktuellem wxPython-unicode.

- möglichst geringer Einarbeitungszeit

Ja, bis auf Schriftart ist die Standard Konfiguration recht gut

- Windows (werd' ich frühestens in ~ 6 Monaten los)

Läuft und sieht auf Windows und Linux gleich aus

- Einrückungsunterstützung & -kontrolle

Einrücken, Enteinrücken mehrerer Zeilen, meckert beim mixen von Tabs und Leerzeilen, sowie bei offensichtlichen Fehlern

- Folding
- Code Highlighting
- Unterstützung für Unicode
- Klassenbrowser

Ja

- Auto-Completion

Ja, also diese Lists nachdem man einen Punkt macht, auch für selbst geschrieben Code, wenn SPE die Datei bekannt ist oder die Datei mit import einmal im SPE ausgeführt wurde.

- Call-Tips (möglichst erweiterbar für selbst geschriebene Funktionen)

ja, ja

- Debugging-Unterstützung

Ja also im Python Debug steht Dateiname und Zeile als Link um schnell zu besagtem zu Springen

- diff

kA

- svn

Glaube nicht, benutze Mercurial immer so

- Unterstützung für GUI-Programmierung

Jein, guck dir: Tools > Design a GUI with ... an und entscheide selbst

Da du SciTE kennst und magst: Die Zeit, dich einmal mit der Konfiguration zu beschäftigen, lohnt sich IMHO. Es kann zwar nicht alles, was du dir vorstellst (siehe dazu die allgemeinen Hinweise von BlackJack), aber du kannst es unter Windows (auch als Stickware) wie unter Linux nutzen, du kannst - falls das für dich wichtig ist - z.B. mehrere parallel installiere Python-Versionen via Shortcut aufrufen.
Was AFAIK nach wie vor nicht funktioniert ist die Eingabe über die integrierte Konsole von SciTE in der Linux-Version.

Versuch mal gedit, wenn es das für Windows gibt. Den verwende ich grade für Projekten mit > 3 Dateien, und nach etwas Konfigurationsarbeit und dem Installieren einiger nützlicher Add-Ons wohl einer der besten nicht-nervenden Editoren.

Die Python-Unterstützung ist allerdings nicht sooo gut, Calltips gibt es keine, Autovervollständigung habe ich keine Python-spezifische gefunden, die funktioniert.

Ansonsten kannst du dir auch mal Notepad++ angucken, der ist ziemlich gut und nervt nicht. Hat aber unendlich viele Features (die dir allerdings nicht im Weg rumstehen wie z.B. bei Eclipse).

Oder Geany, da musst du aber auf eigene Funktion-Calltips verzichten.

Und ganz wichtig: Nicht zu lange nach der IDE suchen, sondern etwas nehmen, was einem ganz gut gefällt und anfangen.

BlackJack hat geschrieben:Insbesondere Auto-Completion, Klassenbrowser, und Calltips sind bei Python sowieso schwierig bis unmöglich, so dass ich darauf gerne verzichte.

Hallo!

Das sind Dinge auf die ich nicht verzichten kann. Deshalb verwende ich "WingIDE Professional". Das kostet zwar was, aber dafür funktioniert die Autovervollständigung fast perfekt, der Klassenbrowser sowiso und die Calltipps auch.

Bis auf das von dir aufgelistete "diff" funktioniert alles mit WingIDE. Da du subversion verwendest, hast du unter Windows sowiso "Tortois SVN" im Einsatz. Und damit hast du dann auch dein "diff". Ich verwende dazu als externen Editor (für Tortois) das Programm "WinMerge".

mfg
Gerold

gerold hat geschrieben:

BlackJack hat geschrieben:Insbesondere Auto-Completion, Klassenbrowser, und Calltips sind bei Python sowieso schwierig bis unmöglich, so dass ich darauf gerne verzichte.

Hallo!

Das sind Dinge auf die ich nicht verzichten kann.

Mir reicht auch ne Vervollständigung auf "geöffnete Dateien"-Ebene.

Die WingIDE kann man auch kostenlos bekommen, wenn man unterzeichnet, dass man sie nur für OpenSource Projekte einsetzt.

Discount code 'opensrc' applies: Special price $0.00 on Wing IDE Professional v. 3.x / 1-OS License.

Schau mir mal die Trial davon an...

Hab ich vorhin gemacht und bin erst mal gestorben, die haben in ihren Linux-Paketen 'nen Python 2.5 Interpreter und die GTK-Libs drin und nutzen das Zeug auch per Default.

Hab dann ein Wenig damit rumgespielt und zum wiederholten Male gemerkt, dass ich mit so Zeugs wie Dokumentationstooltips, Autovervollständigungslisten und integrierten Terminals mit Debugging, Notizen und Kochrezeptverwaltung einfach nichts anfangen kann.

Ich finde den Weg über $minimalistischer_editor (vim, emacs) + print/pdb/gdb + xterm + Tiling Window Manager viel einfacher. Diese Tool-Eintöpfe sind zu viel für mein armes Hirn.

Erst mal Euch allen ganz herzlichen Dank für die rege Beteiligung!
Scheint, dass ich nach längerer Suche doch im richtigen Forum gelandet bin.
("Witzig" auch, dass ausgerechnet das deutsche aktiver ist, als was Internationales.)

Mir geht es jetzt nicht darum, was Ihr alles als erfahrene Pythonians nicht braucht und bekenne mich zu dem Wunsch nach einem Einstieg für Weicheier.

@ numerix
SciTE würde für den Anfang wohl reichen, wenn ich die Schwierigkeiten nicht hätte, die mir von Konflikten mit der parallelen Konfiguration zu stammen scheinen. Dabei ist mir gerade auch die integrierte Konsole sympathisch, die ich bei anderen Scintillas (z.B. Notepad++, der mir sonst noch besser gefällt) vermisse und bei denen ich mir auch nicht über die Verfügbarkeit unter Linux sicher bin.

Allerdings stelle ich mir die spätere Erweiterung meiner Scripts um das Programmieren von GUIs ohne die Unterstützung, die ich bei Eclipse oder PyQT gesehen habe, unnötig zeitaufwendig vor.
Es werden mit der Zeit auch noch ziemlich viele Scripts dazu kommen, die alle miteinander können müssen - wahrscheinlich keine allzu großen Brocken dabei, aber über die Organisation des ganzen, weiter wachsenden Projekts zerbrech' ich mir schon den Kopf. Insofern erwarte ich mir von Unterstützung zum refactoring (das hatte ich z.B. oben vergessen) auch eine spürbare Erleichterng.

Dass ein IDE für eine dynamische Sprache bei Auto-Completion und Klassenbrowsen Einschränkungen hat, ist mir schon klar - sowas wie Visual Studio für C# erwarte ich da nicht.

@ gerold & ms4py
Die andere Einschränkung, die ich oben vergessen habe:
Da das Projekt für eine gemeinützige Einrichtung aufgelegt wird, ist in der derzeitigen politischen Landschaft das Budget für Werkzeug sehr einfach: 0€, nada, niente, gar nix.
Da es um das Scripten von Applikationen geht (um die miteinander "reden" zu lassen), werden bei der Geschichte auch keine allgemein verwendbaren Open Source Programme (oder Bibliotheken) abfallen, so dass ich bezweifle, dass die Bedingungen für WingIDE erfüllbar sind.

Eric hat hier keiner komplett zum Laufen gebracht?

SPE werde ich mir nach Sr4ls Empehlung wohl auch noch mal anschauen.

@ Leonidas & Dauerbaustelle
Wie ich mir mit vim (emacs kommt nach zweitägigem Kampf eher nicht in Frage) eine Umgebung zusammen zimmern könnte, die mich ohne viele einzeln zu bedienende Fenster bei der Projektorganisation unterstützt, möchte ich mir mit weniger Zeitdruck anschauen, wenn ich erst mal die kleinen Scripts zum Nachweis der Machbarkeit erledigt habe.
Dann werde ich für entsprechenden Tipps sehr aufnahmefähig sein.

Ansonsten will ich dringend aus der Evaluierung heraus kommen. Insofern rennt Panke da offene Türen ein.

Meine eigene Programmiererei hatte auch immer wieder Pausen und bezog sich auf das Scripten von bestehenden Applikationen (w³-Browser, Office, Datenbanken u.Ä.) (bis wenige 1000 Zeilen / Script) und Applets, keine größeren eigenständigen Applikationen.

Für größere Projekte hatte ich früher Teams, die sich auf fertig eingerichtete Entwicklungsumgebungen, die ihnen andere Teams eingerichtet hatten, stützen konnten. Mein Part bezog sich da mehr auf das Konzeptionelle und die Überprüfung der Umsetzung.
Dagegen bin ich jetzt erstmals als Einzelkämpfer mit einer solchen Mission unterwegs.

Hab mir gerade noch Netbeans angeschaut und auf den ersten Blick (nachdem es ca. 1h meine site-packages analysiert hat...) macht es einen brauchbaren Eindruck.
Ausführlicherer Erfahrungsbericht morgen.

tn@BeWo hat geschrieben:Mir geht es jetzt nicht darum, was Ihr alles als erfahrene Pythonians nicht braucht und bekenne mich zu dem Wunsch nach einem Einstieg für Weicheier.

Nein das sind Features die ein Python-Programmierer nicht dringend benoetigt, verglichen bspw mit einem Java-Programmierer, der von der Sprache schon genuegend Steine in den Weg gelegt bekommt.

Tools sind zwar schoene Spielerei, aber man muss die auch erstmal zu beherrschen lernen und wird vor allem vom Code abgelenkt.

@Open Source, wenn das gemeinnuetzig ist wird es wohl nicht stoeren das als OSS zu veroeffentlichen. Ich kenne den Lizenztext von WingIDE nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass das Programm nicht allgemein benutzbar sein muss, um die Kriterien zu erfuellen, sondern eben nur unter einer passenden Lizenz veroeffentlicht sein muss.

Vielleicht muss es ja nicht einmal *veröffentlicht* werden. Man kann zum Beispiel prima "in house" Quelltexte unter die GPL stellen die nie jemand ausserhalb der Firma zu Gesicht bekommen muss. OpenSource-Lizenzen verpflichten im allgemeinen *nicht* das man den Quelltext *jedem* zur Verfügung stellen muss. Nur den Leuten, die auch die Binaries bekommen. Bei Python ist der Quelltext ja sowieso in der Regel "dabei".

Wenn sich in der Zwischenzeit nichts geändert hat (ich habe jetzt nicht nochmal nachgesehen), dann unterscheidet sich die unter bestimmten Voraussetzungen kostenlose WingIDE-Version gerade in den hier entscheidenden Punkten von der kostenpflichtigen Fassung, von der gerold schreibt. Ich erinnere mich an einen anderen Thread dazu (-> Suche), wo gerold darauf hingewiesen hatte, dass gerade das, was ihm wichtig ist (s.o.) in der kostenlosen Fassung fehlt.

numerix hat geschrieben:unterscheidet sich die unter bestimmten Voraussetzungen kostenlose WingIDE-Version

Hallo numerix!

Nicht ganz.

Die Kostenlose Version von WingIDE (das ist die WingIDE 101), ist wie ein einfacher Editor zu gebrauchen. Man kann damit sogar ein klein wenig debuggen. Aber es fehlen die guten Monster-Features, die einem das Leben als Python-Programmierer so viel einfacher machen. Aber dafür ist sie kostenlos -- aber nicht für kommerzielle Projekte.

Hier ist ein Überblick über die Features von WingIDE: https://wingware.com/wingide/features

Wie man sieht, sind erst in der Professional Version die geilen Monster-Features drinnen.

WingIDE Professional kostet $179.

tn@BeWo schrieb, dass diese 179 Dollar unmöglich aufzubringen sind, ist WingIDE natürlich keine Option.

Was den Open-Source-Rabatt betrifft -- der gilt für Wing IDE Professional:

Free Licenses for Non-Commercial Open Source Developers

Open source developers not deriving income from their work may obtain a free license to Wing IDE Professional upon request. To apply, you must be able to provide us with the URL of your public website for the project, and that website must be included in Google or other search engine indices. The project website must include the following content:

* a clear and detailed description of the project,
* at least one non-trivial public release of your open source code (public revision control access to the code is sufficient),
* the open source license must be identified and the website or source code must include a copy of the license. If the license is not OSI Approved, your application may be delayed or rejected.

In some cases, we may be able to approve a 6 month limited term license before these requirements are met. Usually, we will require some record of past contribution to open source projects, or association with a credible institution or group that is undertaking the project.

To apply for a free non-commercial open source developers license for Wing IDE, please fill out an order in the online store and select "Open Source" discount at the bottom of the first ordering screen. This results in the form which must be signed and faxed, mailed, or scanned and emailed to us.

We reserve the right to refuse to issue any free license and there are no support guarantees of any kind for free license users.

Dann würde ich noch auf den Bericht von ms4py über Netbeans warten.
Eclipse und PyDev sind keine Option, wenn man einmal WingIDE kennen gelernt hat. Aber wenn man kein Budget für eine IDE hat, dann muss man das nehmen was man kostenlos bekommt. Und Eclipse mit PyDev kommt nahe an WingIDE ran, was die Autovervollständigung betrifft. Mal sehen, wie sich Netbeans schlägt.

mfg
Gerold

Hier meine ersten Eindrücke von Netbeans:

Performance:
Start deutlich schneller als Eclipse. Einmaliges Indexieren der Python-Bibliotheken ging ziemlich lang, habe aber auch ziemlich viel in meinen "site-packages".

Completition:
Bisher fast keine Probleme, alles wird erkannt. Die Liste ist außerdem schön sortiert nach Typ und Level. Mit Typ meine ich z.B. Klasse und Funktion und mit Level meine ich z.B. lokal, builtin, extern.
Leider ein kleiner Bug: bei "from" imports wird nur in Modul und Klasse unterschieden, Funktionen werden nicht als solche sondern als Modul erkannt. Betrifft vor allem die Calltips.
Werde mal schauen, ob es da schon einen Bugreport gibt und ggf. einen öffnen.

Calltips:
Signatur + Docstring werden nicht störend in einem Popup angezeigt. Perfekt, wenn oben genanntes Problem nicht wäre.

Klassenbrowser aka Navigator:
Entspricht meinen Erwartungen/Anforderungen.

Debugging:
Hat nicht funktioniert (interne Exception). Benötige ich allerdings normalerweise auch nicht, von dem her für meine Zwecke egal.

Diff/Versioning:
CVS, SVN, Mercurial, Local. Alles schön integriert, Mercurial hat einwandfrei funktioniert, der Rest habe ich nicht getestet. Vor allem die Statusübersicht eines Projektes gefällt mir sehr gut.

Code Analysis:
Folgende Punkte wurden bisher bemerkt:
- Namenskonventionen
- "Variable not used"
(Syntaxfehler etc. selbstverständlich auch)

Fazit:
Auf den ersten Blick gefällt es mir deutlich besser als Eclipse. Trotz der großen Funktionalität werden einem diese nicht so aufgezwungen, wie es mir häufig bei Eclipse vorkommt. Die GUI wirkt schlichter und aufgeräumter, was mir wirklich sehr gefällt. Werde es auf jeden Fall noch weiter testen und eventuell auch einen neuen Erfahrungsbericht posten.


Edit: Hab gerade noch das CodeCoverage Tool angeschaut, das ist wirklich super!

Ich denke mir, gerade wenn man Netbeans auch sonst (z.B. für Java, PHP oder Ruby) einsetzt, ist das auch eine Alternative für Python. Wenn man hingegen speziell bei Java (so wie ich) an IntelliJ IDEA gewöhnt ist, lohnt vielleicht ein Blick auf PyCharm bzw. das Python-Plugin für die Ultimate Edition. Nachteil an PyCharm ist, dass es definitiv noch nicht fertig ist und später auch etwas kosten wird. Dafür unterstützt es erklärtermaßen Django und wenn es so gut wird, wie Jetbrains Ruby-IDE (RubyMine), wird man nicht meckern können.

Stefan

Sr4l hat geschrieben:Ich finde SPE sehr gelungen.

Hier findest du die Dateien zu dem Projekt.
http://developer.berlios.de/project/sho ... up_id=4161

Dort lädst du dir z.B die SPE-0.8.4.c-wx2.6.1.0.tar.gz
Entpackst sie und startest die SPE.py bzw die SPE.pyw (wenn keine Konsole gewünscht ist)

Läuft nicht, gar nicht. Ob's daran liegt, dass er das wxPython nicht findet?

Bisher sieht mir Eric am vielversprechendsten aus. Mittlerweile hab ich auch eine eric4config.py gefunden, in der zumindest einige der Pfade spezifiziert werden.
Ich konnte schon vorher triviale Scripts in Eric schreiben und ausführen, aber alle Hilfefunktionen, die ich halt für weniger triviale Scripts nutzen möchte, finden ihre Komponenten nicht.

Bei Eclipse scheint mir neben dem unüberschaubaren Ballast die Projektverwaltung zu rigide. Da erwarte ich Schwierigkeiten bei der Integration mit den Host-Applikationen, die alle ihre eigenen Vorstellungen haben, wo die für sie bestimmten Scripts hin gehören.

Ich würde die "Evaluation" und die Einrichtung lieber gestern als heute beendet haben, aber ich fahre bisher mit jedem Versuch an die Wand.