Tkinter Optik unter verschiedenen Linux Distributionen

Fragen zu Tkinter.
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numerix
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Beitragvon numerix » Dienstag 12. Mai 2009, 21:52

Erwin hat geschrieben:Ich verwende immer place, weil ich es praktischer finde, es genau klar zu stellen, wohin das Teil soll.
Bei pack bin ich mir nie sicher, ob er es drüber oder drunter tut.
Auch ist es dann zu oft beinand (kein Leerraum).


Den Einsatz von place() solltest du dir wirklich abgewöhnen. Zu Zeiten, als übliche Monitore nur über 80x25 Zeichen ansprechbar waren, mag das der richtige Weg gewesen sein ...

Wenn du den pack()-Manager richtig einsetzt, dann kannst du exakt festlegen, wo welches Widget liegt - und das stimmt dann auf einem anderen Rechner mit anderen Schriftarten, anderer Auflösung etc. auch noch. Und das mit dem Leerraum kannst du auch einstellen. :wink:
Erwin
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Beitragvon Erwin » Mittwoch 13. Mai 2009, 21:51

@ numerix

Anfangs war ich von pack ja begeistert, eben wegen der Anpassung.
Aber später merkte ich, dass ich genau dies (das Anpassen der Größe) im laufe der Zeit eher störend für mich war.
Weil ich bin mehr ein Fan davon, dass es xx-pixel groß sein soll, ungeachtet dessen, ob das Fenster klein, oder groß ist.
Und die Schrift ... wenn Jemand eine große Schrift einstellt, kann man es vielleicht ebenfalls nicht mehr richtig erkennen, weil alles größer wird ... ?

Hm... aber vielleicht sollte ich generell mal mit 2 kleinen Programmen einen Umfangreichen Test machen ... .
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Beitragvon Leonidas » Mittwoch 13. Mai 2009, 22:29

Erwin hat geschrieben:Weil ich bin mehr ein Fan davon, dass es xx-pixel groß sein soll, ungeachtet dessen, ob das Fenster klein, oder groß ist.

Und genau das ist quatsch. Wir leben nicht mehr in einer 800x600 Welt, die Displaygrößen variieren von iPhone-Größer bis hin zu 24"-Monitor (die übrigens erstaunlich billig geworden sind, ich frage mich manchmal echt warum ich mir das noch antue). Die Auflösungen veriieren dementsprechnd, noch dazu dass die Zahl der DPI sehr verschieden sein kann.

Erwin hat geschrieben:Und die Schrift ... wenn Jemand eine große Schrift einstellt, kann man es vielleicht ebenfalls nicht mehr richtig erkennen, weil alles größer wird ... ?

Ähm, wenn dein Programm nicht mitskaliert, dann kann mans natürlich nicht erkennen. Aber ich dachte nicht-skalierbare GUIs wären 2002 mit der Einführung des .NET-Frameworks und dem Tod von Visual Basic 6 ausgestorben.
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Beitragvon Erwin » Donnerstag 14. Mai 2009, 22:30

Tja, müsste ich wohl alles dann mal testen?
Sicher wäre es für andere Anwender praktischer, wenn die selbst die Größe indirekt mitbestimmten könnten.
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Beitragvon Leonidas » Donnerstag 14. Mai 2009, 22:43

Erwin hat geschrieben:Tja, müsste ich wohl alles dann mal testen?

Ähm, und wie willst du alle möglichen Fonts, Fontgrößen, Themes auf allen möglichen Systemen (also speziell Windows, Aqua und X11) ausprobieren?

Erwin hat geschrieben:Sicher wäre es für andere Anwender praktischer, wenn die selbst die Größe indirekt mitbestimmten könnten.

Können sie ja, sie können in ihrem DE sagen wie die Sachen dargestellt werden sollen. Daher sollte sich das Programm an die Wünsche des Users anpassen und nicht andersrum.
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Beitragvon Erwin » Freitag 15. Mai 2009, 21:12

Was die DE-Wünsche betrifft ... so einfach erscheint mir dies eben nicht.
Wenn die Schrift des DE so groß ist, dass alles nicht mehr in das Fenster passt, so dass Scrollbalken entstehen, das sieht dann auch nicht gut aus. Oder die Schrift über die Button-Größe hinaus geht?
Zuerst werde ich das mal generell testen müssen, wenn ich mal ausführlich dafür Zeit habe, damit ich selbst ein Bild davon bekomme.
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Beitragvon BlackJack » Freitag 15. Mai 2009, 21:41

@Erwin: Gerade deswegen sollte man ja *kein* `place()` verwenden! Die Schrift kann nicht über die Button-Grösse hinausgehen, weil der ja genau so gross ist, dass die Schrift reinpasst. Dieses dynamische anpassen an den Inhalt ist ja gerade der Grund für Layout-Manager die nicht mit absoluten Grössen arbeiten.
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Beitragvon Erwin » Samstag 16. Mai 2009, 19:50

@ BlackJack

Dieses Verhalten sollte ich auch dadurch erreichen, wenn ich genau festlege, welche Schrift und welche Schriftgröße es haben soll.
Bin halt teils ein Freund von Wieder-erkennbaren Unterschieden.
Aber danke für die Info. Wusste ich gar nicht.
Muss das alles, wie gesagt, erst mal testen.
Und auch schauen, wie ich damit klar komme.
Vermute mal, in solchen Fällen ist arbeiten mit Grid recht hilfreich.

Mein Problem ist dabei auch, dass ich den Ganzen Sinn nicht verstehe:
Eine Höhere Auflösung, sagen wir mal um 50 %, aber weil dann die Schrift zu klein ist, diese ebenfalls um 50 % erhöhen. Und mit der Schrift werden dann am Ende die Buttons(?) ebenfalls um 50 % größer?
Warum bleibt man dann nicht gleich einfacher bei der niedrigen Auflösung?

Naja, mal abgesehen von dem blöden Monitorproblemen (bei anderer Auflösung, als dessen Optimalen, ist bei meinem die Darstellung im Eimer) ... ich hasse das Neue Zeug. Verursacht bei mir nur unnötige Kopfschmerzen.

Aber im Vorfeld stellen sich für mich erst mal viele Fragen:
Wie kann ich die Buttons gleich groß gestalten, ohne auf umständliche Tricks zurück greifen zu müssen?
Wie bekomme ich Leer rein ... obwohl, glaube das geht mit dem relativ x, y?
Naja, muss mich erst mal überhaupt da dann mal (wieder) reinarbeiten ... und das Ergebnis testen.
Dann sehe ich weiter.

Danke für die Anregungen.
Mal sehen, was daraus wird ... .
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Beitragvon BlackJack » Samstag 16. Mai 2009, 20:17

Äh, warum ich heute keine Auflösung mehr wie zu Windows 3.1-Zeiten verwende? Na weil 640x480 auf dem grossen LCD-Monitor einfach besch... aussieht. ;-)

Mal ehrlich die Frage hast Du doch jetzt nicht ernst gemeint, oder?
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Beitragvon Erwin » Sonntag 17. Mai 2009, 15:28

Zum einem ist immer noch meine liebste Auflösung 800x640.
Komme aber mit Müh und Not auch mit der verdammten 1440 x 1280, oder was das ist. Mit dem man so herrlich Augen-Krebs kriegt. Weil niedriger macht mein Schrott es leider nicht.
Außerdem hast Du die Hälfte ausgeblendet, von dem was ich meinte.

Wenn man zum Beispiel eine Höhere Auflösung nimmt, um 50 %, und so mit
statt 800 x 640
dann 1200 x 960 hat,
aber einem dies zu klein ist (die Schrift), und dafür die Schrift um 50 % größer einstellt,
also aus zum Beispiel statt 12 dann 18 macht,
und der Rest (die Buttons etc.) sich dem Anpasst, ist die Darstellung wiederum die gleiche, als wenn man gleich bei 800x640 geblieben wäre.
Nur dass es mit der Höheren mehr Rechenleistung bedarf, und grafische Fehler einschleichen können.

Wenn ich ein Programm machen, das ich für 800x640 auslege, mit einer Schrift von 12, aber dies ist einem zu klein, weil jener eine Höhere Auflösung hat und meins sich dessen größeren Schrift (die der Anwender nutzt, um lesen zu können) nicht anpasst, dann frage ich mich, wieso hat er überhaupt eine höhere Auflösung?
Weil es so Hype ist?

In so fern gibt es nur 2 Arten von Anwendern:
Die, Die damit klar kommen, weil Die trotz hoher Auflösung noch alles gut lesen können, und Die, Die eigentlich bei der niedrigen bleiben sollten.
Der einzige Grund, wieso ich mir das Ganze überlege ist der, weil ich selbst mit einer verdammt beschissenen hohen Auflösung arbeiten muss, weil der Schrott es drunter nicht tut, und es bestimmt auch Andere gibt, Dehnen es ebenso ergeht.
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Beitragvon BlackJack » Sonntag 17. Mai 2009, 16:20

@Erwin: "Augenkrebs" bekommt man bei LCDs bei allen Auflösungen, die nicht der Auflösung des Displays entsprechen, weil dann entweder Pixel unter den Tisch fallen, oder welche verschwommen interpoliert werden.

Der Vorteil bei doppelter Auflösung und doppelter Schriftgrösse ist, dass die Schrift selber höher aufgelöst und damit lesbarer ist. Die Rechenleistung dafür wird hauptsächlich in der Grafikkarte verbraucht, und da fällt das nicht weiter auf. Ist ja nicht so, dass der Rechner bei einer kleineren Auflösung signifikant schneller wäre.

Ausserdem kann man bei einer höheren Auflösung mehr Details darstellen. Zum Beispiel bei Grafiken und Videos, als auch bei Textdokumenten die man verkleinert darstellt, zum Beispiel um die ganze Seite auf dem Bildschirm anzuzeigen.

Wieso sich bei einer höheren Auflösung Fehler einschleichen sollten, verstehe ich nicht!?

Deine Programme sollten nicht der Massstab sein wie hoch die Auflöung bei jemandem ist, der das Programm ablaufen lassen möchte. Das ist schon ziemlich arrogant zu sagen jemand der die mickrige Schrift in Deinem Programm nicht lesen kann, würde nur weil's ein Hype ist, eine zu hohe Auflösung verwenden.

Ich verwende die Auflösung, die mein Display am besten darstellen kann, und wenn die Schrift zu klein ist, mache ich sie grösser -- und dann erwarte ich, dass sich die GUI dem anpasst und bedienbar bleibt. Sonst ist das Programm nahezu nutzlos, weil man es nicht ordentlich bedienen kann.
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Beitragvon Erwin » Sonntag 17. Mai 2009, 20:29

@ BlackJack

Wenn ich in Zeitschriften lese, dass welche an einem Spiel Proggen, welches nicht fähig ist flüssig zu laufen, und die Programmierer auf die Frage vom Reporter dann Antworten:
''Ja, das ist derzeit total langsam, aber das macht nichts, weil das dauert noch 2-3 Jahre bis es fertig ist, bis dahin gibt es dann schon den Computer, worauf es dann flüssig läuft ... .''
So etwas hat es früher nie gegeben.
Da ist man hergegangen, hat sich angeschaut, für was (für Hardware) man Programmiert, und versucht trotz dieser damals mickrigen Hardware das beste herauszuholen.

Hinzu kommt, dass für mich dieses alte Konzept einfacher ist: Her zu gehen, bestimmten Bereiche festzulegen (800x640), und dann versuchen, dort alles vernünftig unter zu bringen.
Meine Mutter hat einen 16:9, ich einen 5:4, und früher war es ein 4:3 ... ich verstehe das alles nicht.
(Atari hat dies - unter anderem - damals das Genick gebrochen, weil der Falcon nicht abwärtskompatibel war, und Heute will man es scheinbar sogar so?)
Woher soll ich wissen, wer was nützt? Wie soll ich da was vernünftiges proggen?
Irgendwo muss ich meine Grenzen setzten. Eine Grundgröße, wo ich davon ausgehen kann, dass es bei zumindest fast allen Varianten ordentlich aussieht (und nicht über den Rand geht.).
Wenn ich dies aber jetzt auch noch so programmieren darf, dass es eben für Jene, Die alles um 50% größer machen, dann mein 800x640 ebenfalls um 50 % größer dargestellt wird .... nur wenn ich damit wirklich leicht klar komme, und es auch ordentlich funktioniert.

Um es noch mal mit einen Beispiel klar zu stellen:
Mein Cousin hat auch eine Hohe Auflösung, aber trotzdem die übliche kleine Schrift.
So etwas finde ich dann auch voll in Ordnung.
Bei Ihm würde mein Programm dann halt nur einen Teil seines Bildschirms einnehmen. Aber er könnte alles lesen, weil er trotz der hohen Auflösung eine Schriftgröße von 10-12 lesen kann.
Wenn einem Anderem dies aber dann zu klein ist, ... wieso macht Er dann so eine Hohe Auflösung?
Mal von dem Hardware-Problem abgesehen (in meinen Fall kann er unter dem vom Monitor angegeben Pixel-Anzahl kaum noch was vernünftig darstellen - es ist ... in meinen Augen totaler Schrott!!).

Manche Browser-Seiten sehen bei mir jedenfalls fürchterlich aus.
Entweder zu klein, oder wenn ich die Seite vergrößere, mit schwarzen Streifen ... .

Und ich selbst schaue nun mal nicht mit meinen Computer fern.
Wenn ich dies mal mache, werde ich vielleicht auch meine Meinung dazu ändern.
Aber so recht glaube ich es nicht.
Weil mir kommt eher vieles Verschwommener vor, und nicht schärfer.
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Beitragvon Leonidas » Sonntag 17. Mai 2009, 21:22

Erwin hat geschrieben:Wenn ich in Zeitschriften lese, dass welche an einem Spiel Proggen, welches nicht fähig ist flüssig zu laufen, und die Programmierer auf die Frage vom Reporter dann Antworten:
''Ja, das ist derzeit total langsam, aber das macht nichts, weil das dauert noch 2-3 Jahre bis es fertig ist, bis dahin gibt es dann schon den Computer, worauf es dann flüssig läuft ... .''

Natürlich dass das bei Spielen anders ausschaut, da die Anzahl der Polygone die dann dargestellt werden müssen größer ist, und auch das Full Screen Antialiasing, die ganzen Shader auf einen größeren Bereich angewendet werden müssen. Aber ich gehe nicht auch dass du ein OpenGL-Spiel mit Tkinter schreibst, oder?

Erwin hat geschrieben:So etwas hat es früher nie gegeben.
Da ist man hergegangen, hat sich angeschaut, für was (für Hardware) man Programmiert, und versucht trotz dieser damals mickrigen Hardware das beste herauszuholen.

Diese Hardware gibt es ja schon von der du sprichst, die Entwickler nutzen sie ja, nur ist sie für die Zielgemeinde, also quasi alle nicht-Hardcore-Gamer nicht erschwinglich, daher haben sie entsprechend schwächere Maschinen auf denen das läuft.

Erwin hat geschrieben:Hinzu kommt, dass für mich dieses alte Konzept einfacher ist: Her zu gehen, bestimmten Bereiche festzulegen (800x640), und dann versuchen, dort alles vernünftig unter zu bringen.

Natürlich ist es einfacher. Aber noch einfacher ist es ein Stück Papier zu nehmen und dort mit einem Freund Tick, Tack, Toe zu spielen. Das erfordert keinerlei bestimmte Auflösung, keinen RAM und nichteinmal Strom (!) und man kann immer ausgehen dass das Spielfeld auf das Blatt Papier draufpasst.

Erwin hat geschrieben:Meine Mutter hat einen 16:9, ich einen 5:4, und früher war es ein 4:3 ... ich verstehe das alles nicht.

Also dass es mehr Auswahl gibt ist schlecht weil es mehr Auswahl gibt?

Erwin hat geschrieben:Woher soll ich wissen, wer was nützt? Wie soll ich da was vernünftiges proggen?

Du brauchst doch nicht wissen, wer was nützt. Das ist ja das tolle! Der Layoutmanager weiß wer was nutzt und setzt die Widgets entsprechend so, dass sie richtig liegen.

Erwin hat geschrieben:Irgendwo muss ich meine Grenzen setzten.

Wieso willst du denn da Grenzen setzen, wo keine Grenzen nötig sind? Ich verstehe das nicht, das war doch früher auch nicht so: ich habe hier 512 KB RAM, aber ich nutze nur 128 KB und mache mir das Leben schwer...

Erwin hat geschrieben:Wenn einem Anderem dies aber dann zu klein ist, ... wieso macht Er dann so eine Hohe Auflösung?

Weil er (zu Recht) davon ausgehen kann, das die Programme mitskalieren. Was sie ja tun, außer Programmen von dir, weil du dich aus irgendeinem völlig unverständlichen Grund weigerst.
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Beitragvon BlackJack » Sonntag 17. Mai 2009, 22:15

@Erwin: Ich weiss jetzt nicht was Du mit dem ersten Beispiel sagen willst!? Eine Softwarefirma wäre doch schön blöd für die Hardware zu Programmieren, die heute aktuell ist, wenn abzusehen ist, dass die Hardware viel leistungsfähiger ist, wenn das Spiel fertig ist. Denn die Konkurrenz wird sicher für zukünftige Hardware programmieren. Und das es das "früher" nicht gegeben hat, wage ich zu bezweifeln. Auch damals haben die Spielehersteller von Rechnerherstellern schon vor der Veröffentlichung der neuen Rechnermodelle technische Details erhalten, damit pünktlich zum Verkaufsstart der leistungsfähigeren Rechner auch schon die passenden Spiele im Regal standen. Denn nur beides zusammen hat bei Heimrechnern Kundschaft angezogen.

Und das mit den Auflösungen und Seitenverhältnissen hast Du anscheinen immer noch nicht verstanden. Die Probleme entstehen nur wenn man unbedingt darauf besteht alles für eine bestimmte Auflösung absolut zu platzieren. Du sollst überhaupt nicht wissen wer welche Auflösung verwendet und wie gross der Bildschirm ist, du brauchst nur so Programmieren, dass es *egal* ist, weil sich die GUI-Bibliothek darum kümmert. Das ist auch beileibe nicht neu, das ist im Unix-Umfeld schon seit *Jahrzehnten* so üblich, weil dort auch schon sehr lange die unterschiedlichsten Displaygrössen und Auflösungen zum Einsatz kamen. Nur Windows hat so lange gebraucht diese Technik zu übernehmen, weil da ewig ein 4:3 Monitor mit 96 DPI Auflösung angenommen wurde, egal wie die Wirklichkeit aussah.

Warum jemand eine höhere Auflösung einstellt habe ich schon geschrieben -- mehr Details. Und das auch bei der Schrift wenn man sie in der gleichen physikalischen Grösse einstellt, wie bei einer geringeren Auflösung. Und bei LCDs hat man letztendlich auch keine Wahl -- alles ausser der natürlichen Auflösung des Displays wird qualitativ deutlich schlechter dargestellt. Das sind einfach mal die technischen Rahmenbedingungen.

Manche Browser-Seiten sehen mit jeder Auflösung fürchterlich aus, ausser bei der mit der der Autor der Seite diese entwickelt hat. Das ist *genau* das gleiche Problem! Da ist nicht die Auflösung schlecht, sondern die Seite!

Das ist meistens bei Seiten von Leuten die eine 10-Punkt-Schrift hart vorgeben, weil das bei ihnen auf dem falsch eingestellten Rechner gross und lesbar ist, und die nicht wissen, dass die Punkt-Angaben bei den Schriften *absolute* angaben sind und bei richtig eingestellten Rechnern bei jeder Auflösung gleich gross sind! Und 10-Punkt sind cirka 3,5 Millimeter, was nunmal nicht wirklich lesbar ist bei längeren Texten.
Erwin
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Beitragvon Erwin » Montag 18. Mai 2009, 19:22

@ Leonidas:
Also damals beim Atari ST haben die Meisten versucht die Spiele so zu programmieren, dass es nur 1/2 MB brauchen (und das obwohl viele bereits 1 MB hatten), so weit ich weiß.
Allerdings hatte ich dies nicht klar gestellt. Wie es unter IBM aussah, weiß ich hingegen nicht.
Und dass man Heute nur, für sozusagen, Hardcore-Gamer programmiert ... naja, das alles ergibt dann für sich (also den Betroffenen selbst) einen Sinn. Danke für den Hinweis.
Da meiner Meinung nach eh selten was neues an Spielkonzepten nachkommt, sondern scheinbar nur mehr Grafik und Sound, kann es mir eigentlich egal sein ... wenn beim Wettrüsten (wo ich leider ungewollt mit drin bin) das Zeug bei mir zumindest auf Anhieb funktionieren würde ... .

@ BlackJack .. .und auch andere:

Vieles ist inzwischen unwichtig.
Weil wir scheinbar generell aneinander vorbei reden. Zumindest liegt es das Testergebnis dies Nahe, zu dem ich etwas Zeit fand.

Nun ja, ich hatte nicht an die Labels etc. gedacht, weshalb ich jetzt nur die Buttons getestet habe.
Das Ergebnis ist für mich total widersinnig.

Ich habe 2 Fenster gemacht.
Auf jedem Fenster habe ich 4 Buttons platziert.
Ein von den Fenster eben mittels pack, und das andere Fenster mittels place.
2 der Buttons hatten gar keine Angaben, was dessen Schrift betrifft.
Die anderen 2 hatten extra festgelegte Schrift-Art und -Größe.
Bei beiden Fenster.

Getestet habe ich das jetzt mit Xubuntu. Weil unter Ubuntu ... da macht die Umstellung der Auflösung Ärger.
Dann habe ich eben die Darstellung bei einer Auflösung von 1280x1024 und bei 800x640 getestet/betrachtet.

Bei beiden Versionen wurde die Schrift jener Buttons bei niedriger Auflösung kleiner (ja, kleiner), wo ich im Vorfeld die Schrift(-Größe) festgelegt hatte.
Während die andere Schrift, wo ich dies nicht festgelegt habe, die Schrift Ihre Schriftgröße behielt (im Verhältnis eben zu der Neuen Einstellung: Also bei ca. 40% Niedriger Auflösung, die Schrift eben auch um ca. 40 % größer dargestellt wird, so wie alles andere eben auch größer dargestellt wird).

Die Buttons jener, die mit pack gesetzt wurden, sind aber dann bei jenen, wo ich die Schrift(-Größe) festgelegt hatte, dann kleiner geworden (weil es auch die Schrift wurde, und die Buttons sich ja des Platzbedarfs der Wörter (bei Befehl pack) sich dem anpasst).

Interessant ist auch, dass die Schrift von IDLE das gleiche Phänomen aufweisst, wie eben die im Skript festgelegte Schrift: Je Niedriger die Auflösung, desto kleiner die Buchstaben, und umgekehrt.

Mein Fazit daraus:
Wirklich zu gebrauchen ist für mich keins von Beiden.
Weil wenn ich die Schrift festlege, wird es ja trotzdem geändert.
Und tue ich es nicht, wird vermutlich irgendwas anderes darauf Einfluss nehmen, so dass es je nach Einstellung vermutlich sogar unter gleichen Auflösung bei jedem die Schriftgröße (und somit die Lesbarkeit) anders aussieht.

Ich verstehe das alles nicht ... .
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