It's english, get over it

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Leonidas
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Beitragvon Leonidas » Montag 31. August 2009, 10:08

snafu hat geschrieben:@Leonidas: Meinst du vielleicht technische Dinge, weil man die dafür nötigen Fachausdrücke oft (erstmal) nur auf Englisch kennt oder beziehst du dich auf Kommunikation im Allgemeinen?

Kommunikation im allgemeinen, aber ja, dass man technische Dinge in Englisch relativ gut ausdrücken kann weil die Fachbegriffe, Datenblätter, Dokumentation, Tutorials, Tools auch auf Englisch sind, spielt da auch mit rein - ist ja auch ein Teil der Kommunikation.
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pudeldestodes
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Beitragvon pudeldestodes » Montag 31. August 2009, 11:05

Leonidas hat geschrieben:Da muss ich dir wiedersprechen. Ich kann viele (die meisten?) Dinge in anderen Sprachen besser ausdrücken als in meiner Muttersprache. Hat also weniger mit der Muttersprache an sich zu tun, mehr mit Übung und Gewohnheit.

Unabhängig von deiner Person möchte ich zu Bedenken geben, dass wohl die meisten Menschen bei in ihrer Muttersprache verfassten Texten höhere Ansprüche an sich selbst stellen.
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Beitragvon Leonidas » Montag 31. August 2009, 11:09

pudeldestodes hat geschrieben:möchte ich zu Bedenken geben, dass wohl die meisten Menschen bei in ihrer Muttersprache verfassten Texten höhere Ansprüche an sich selbst stellen.

Also wenn ich schaue wie einige im Internet posten dann habe ich so meine Bedenken :) Manchmal versteht man nichtmal was die Leute sagen wollen, teilweise würde man hoffen dass sie eine Frendsprache benutzen wo sie zumindest zweimal überdenken müssten ob das was sie geschrieben haben irgendeinen Sinn macht ;)

Obligatorischer xkcd-Comic dazu:

Bild
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lunar

Beitragvon lunar » Montag 31. August 2009, 11:10

@Leonidas: Übung und Gewohnheit beeinflussen die Beherrschung einer Sprache nur bis zu einem gewissen Grad. Im Umgang mit Sprachen, die man nach der Pubertät erlernt, erreicht man nicht die Perfektion, in der man die Sprache(n) spricht, die man während der Kindheit selbstständig aus der eigenen Umgebung heraus erlernt. Bei den meisten Menschen ist das die Muttersprache, bei Dir wohl eher die Erstsprache. Das wird Deinem Fall aber wohl Deutsch und nicht Englisch sein.

Es ist nun mal so, dass Englisch für Menschen mit anderer Erst- oder Muttersprache vor allem immer eine Fremdsprache bleibt.
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Beitragvon snafu » Montag 31. August 2009, 12:28

Leonidas hat geschrieben:Manchmal versteht man nichtmal was die Leute sagen wollen, teilweise würde man hoffen dass sie eine Frendsprache benutzen wo sie zumindest zweimal überdenken müssten ob das was sie geschrieben haben irgendeinen Sinn macht ;)


Siehe dazu auch:

dass man technische Dinge in Englisch relativ gut ausdrücken kann weil die Fachbegriffe, Datenblätter, Dokumentation, Tutorials, Tools spielt da auch mit rein


Irgendwas fehlt da. :twisted:
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Francesco
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Beitragvon Francesco » Montag 31. August 2009, 19:44

TiKaey hat geschrieben:
Ich bleibe dabei.. gerade für Einführungen finde ich eingedeutschtes wichtiges. Wenn man das Grundverständnis hat ist es einfacher mit anders sprachigen Sachen zu arbeiten.

Ja, da stimme ich dir auch zu. Zum Einstieg ist deine Behauptung sicher richtig.
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Beitragvon Nocta » Mittwoch 2. September 2009, 16:24

Francesco hat geschrieben:Dann kommt immer auch ein gewisser Informationsverlust oder -verwässerung dazu. Wer garantiert, dass die Übersetzungen richtig sind? Mir ist es schon mal so ergangen, dass ich ein Buch bei Amazonas bestellte, und erst im nachhinein bei den Rezensionen entdeckte, dass die Übersetzung sehr schlecht war. Habe ich die Möglichkeit, dass es ein Buch auf englisch auch gibt (und das einen ursprünglich englischsprachigen AutorIn hatte), bestelle ich es gleich auf englisch. Ist vielleicht ein bisschen anstrengender zu lesen, aber interessanter und genauer als eine schale deutsche Übersetzung.

Wobei man sagen muss, dass deutsche Übersetzungen oft recht gut sind.
Es gibt da natürlich auch Ausnahmen und Reinfälle.

Besonders oft wird das Argument bei Filmen angeguckt, die Englische Synchro sei doch so viel besser. Das ist doch totaler Schwachsinn, die deutschen Snychros gehören mit zu dem besten, was die Welt zu bieten hat. Es gibt Filme, die im Original ein Flop waren und in Deutschland wegen der Synchro deutlich besser dastanden. In Polen wird zB in der Regel nicht mal synchronisiert sondern der ganze Film von einem Erzähler gesprochen.
Okay, das war leicht Offtopic, aber ich wollte mal klar machen, dass nicht alles, was Englisch ist, gleich besser ist :)

@Leonidas:
Ich habe manchmal auch das Gefühl mich auf Englisch besser ausdrücken zu können. Wenn ich im Ausland bin und mit fremden Leuten auf Englisch rede, komme ich mir da manchmal irgendwie freier vor.
Aber dass du dich da wirklich besser ausdrücken kannst, bezweifle ich trotzdem, sofern Englisch nicht deine Muttersprache ist.
Wie gesagt setzt man höhere Maßstäbe an die eigene Sprache und ist da nicht so tolerant mit kleinen Formulierungsschwächen.
Außerdem solltest du bedenken, dass *richtiges* Englisch verdammt schwer zu lernen ist.
Der Anfang ist für uns Deutsche (bzw Deutschsprachige) sehr leicht, die grammatikalischen Strukturen sind fast schon intuitiv und die normalen Vokabeln lernt man auch recht schnell. Und so wird man auch recht schnell ein fortgeschrittener Englischsprecher. Aber ab da geht's steil bergauf, jeder versteht dich zwar und du kannst fast alles ausdrücken, was du sagen willst, aber es gibt 1000e Ausnahmen und Feinheiten, die dann den Unterschied zu "sehr gut/perfekt" und "gut" ausmachen.
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draci
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Beitragvon draci » Donnerstag 4. Februar 2010, 17:25

Als ich mit Python angefangen habe, war ich Anfang der 5. Klasse.
So gesehen hatte ich schon Probleme mit so Dingen wie "Have fun !" in meinem ersten Programmierbuch (Python4Kids).
Inzwischen sind meine Englisch Kenntnisse ganz passabel.

Ich hab da schon den Verdacht, das die viele Beschäftigung mit englischen Begriffen und Dokumenten durch das Programmieren ihren Teil dazu beigetragen haben. :)
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Beitragvon ... » Donnerstag 11. Februar 2010, 17:51

Es gibt einen Unterschied zwischen Englisch und Englisch.

Ich kann in einem MMORPG mich über Voip Problemlos mit anderen auf Englisch unterhalten.
Am besten mit jenen die nicht aus einem Englischsprachigen Land kommen, sondern z.B. Spanisch oder Chinesisch als Muttersprache haben.

Ich kann mir Animes ansehen, mit Englischem Untertitel - ich habe nicht lange Zeit, aber die Bilder dabei. Ich verstehe sie!

Ich kann Herr der Ringe lesen. Da und da mal ein Wort nicht verstanden.

Ich habe Probleme beim lesen von Rapid GUI-Programming with Python and PyQt (oder wie das hieß)

Und ich habe Probleme mich einfach so auf englisch zu unterhalten - wenn es nicht um meinen Fachbereich (MMORPG) geht :)
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Beitragvon philistion » Sonntag 14. Februar 2010, 11:32

... hat geschrieben:Es gibt einen Unterschied zwischen Englisch und Englisch.

Natürlich, das Niveau ist sehr unterschiedlich. Mark Summerfield hat eher einen anspruchsvollen Stil, was ich aber auch sehr lobenswert finde. Was wird aus unseren Sprachen wenn sich alles nur mehr dem gemeinsamen Nenner annähert und somit immer mehr Wörter abseits des Grundwortschatzes verloren gehen?
Man hat es in englischsprachigen Foren und Mailinglisten leider mit einem stark vereinfachtem Einheitsbrei zu tun, da zwar unglaublich viele Menschen auf der Welt Basic-Englisch sprechen können, aber nur sehr wenige über das Niveau hinauskommen.
Am Besten hilft es meines Erachtens einem Anfänger, zu versuchen, englische Filme nur mehr im engl. Original (mit engl. Untertiteln) zu sehen. Das ist auch der Grund warum die Skandinavier oft sehr gut Englisch sprechen.

@Nocta: Ja es gibt Einzelfälle wo die deutsche Synchronisation besser ist als das Original. z.B. Schindlers Liste wo man teilweise auch österreichische Akzente heraushört, das ist dann einfach authentischer wie Nazis die Englisch mit texanischem Akzent sprechen!
Im Großen und Ganzen aber können Übersetzungen nicht mit dem Original mithalten. Nicht bei Filmen und schon gar nicht bei Literatur.
Es geht einfach zu viel verloren was schwer bis gar nicht übersetzt werden kann, es mag zwar sein, dass die Übersetzung auch sehr vielen Leuten gefällt, da der Film dadurch ja nicht "schlecht" wird, vergleicht man aber Original mit Synchronisation, fallen einem sehr viele Stellen auf, wo entweder eine Anspielung, ein Witz oder ein Wortspiel ausgelassen wurde, oder wenn man "Glück" hat, versucht wurde, es zu übersetzen, was oft zu kreativen Neuschaffungen führt und damit die Intention des Regisseurs komplett verfehlt.

Aber zurück zum Thema:
Für absolute Anfänger halte ich es schon für sinnvoll, dass sie sich die erste Einführung in ihrer Muttersprache durchlesen, gerade bei Menschen, die sich in der Fremdsprache noch nicht sicher fühlen, führt eine englischsprachige Einführung in eine Programmiersprache oft zur Frustration. Hat man einmal die Motivation (z.B. mittels einer deutschen Einführung) gewonnen, kann man alle weiteren Informationen auf Englisch beziehen. Auf höherem Level kommt man daran ja eh nicht vorbei..
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Beitragvon jae » Freitag 9. April 2010, 17:33

lunar hat geschrieben:@Leonidas: Übung und Gewohnheit beeinflussen die Beherrschung einer Sprache nur bis zu einem gewissen Grad. Im Umgang mit Sprachen, die man nach der Pubertät erlernt, erreicht man nicht die Perfektion, in der man die Sprache(n) spricht, die man während der Kindheit selbstständig aus der eigenen Umgebung heraus erlernt. Bei den meisten Menschen ist das die Muttersprache, bei Dir wohl eher die Erstsprache. Das wird Deinem Fall aber wohl Deutsch und nicht Englisch sein.

Es ist nun mal so, dass Englisch für Menschen mit anderer Erst- oder Muttersprache vor allem immer eine Fremdsprache bleibt.


Hast du für diese Behauptung Quellen? Es sei denn du qualifizierst diese deine Aussage mit "für die meisten Menschen". Oder du hast echt keine Ahnung (was aber bekanntlich im Internet die Norm darstellt ;-))
BlackJack

Beitragvon BlackJack » Freitag 9. April 2010, 18:37

@jae: Netter erster Beitrag. Offtopic und beleidigend. Weiter so. Das Suchwort für Quellen heisst "critical period hypothesis". Und ja, das ist nicht unumstritten. Anderen "echt keine Ahnung" vorzuwerfen disqualifiziert einen da aber dann eigentlich schon von einer vernünftigen Diskussion.
Nebelhom
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Re: It's english, get over it

Beitragvon Nebelhom » Mittwoch 16. Juni 2010, 11:44

das ist mal ein interessanter thread. fast schon wie show wrestling mit wechselnden allianzen und vielen verschiedenen meinungen, und alle wollen am ende einen titelkampf, um die world heavy weight championship krone gegen The German Panzer Leonidas :D

aber zum inhaltlichen: ich stimme da grob mit leonidas ueberein, wobei ich denke dass man grundlagen in english mindestens haben sollte. Als Naturwissenschaftler im labor muss ich tagtaeglich mit leuten aus verschiedenen teilen der welt (china, indien, suedamerika, andere teile europas) zusammenarbeiten. da kommt man an englisch nicht vorbei. Die fachausdruecke, die man an den unis lernt sind generell gleich oder leicht abgewandelt und den rest kann man sich erarbeiten. Ergo wenn man simple worte wie "say, go, give, pull, push" usw kennt in zusammenhang mit den fuer das fach spezifischen woerter (die man wie bereits erwaehnt, meistens schon kennt), kommt man ziemlich gut mit englisch ueber die runden. Da gilt fuer mich auch nicht wirklich das argument, dass man halt schlecht in sprachen ist. Ja passiert, jeder hat seine begabungen, aber ich kenne genug gegenbeispiele, die sich zwar mit englisch gequaelt haben, aber es trotzdem auf die reihe bekommen haben, damit sie das tun konnten, was ihnen spass macht. In allen sachen, die man macht, gibt es halt etwas, was weniger spass macht oder man keine begabung fuer hat.

Ich denke ausserdem, dass Englisch die hauptsprache bleiben wird und nicht chinesisch, japanisch oder deutsch oder so, einfach weil man sehr schnell auf ein grund niveau kommt mit dem man sich mitteilen kann. Es interessiert auch keinen, ob man jetzt posh queens english, broad aussie accent oder irgendwas anderes labert, hauptsache man kann sich anderen mitteilen.

im uebrigen, ist die sache mit den fremdsprachen einfach die, dass man es ueben muss, um den level zu halten oder sich zu verbessern (if you don't use it, you lose it). leider geht das am besten im ausland oder den internationalen nischen in deutschland. wenn man zu keiner zugang hat oder keine zeit dafuer, hilft aus dem buch lernen, auch recht wenig. ich kann von mir zum beispiel sagen, dass ich fliessend englisch kann und das in manchen faellen besser als deutsch, aber das liegt einfach daran, dass ich schule und studium mit PhD alles in UK gemacht habe. Wenn man eine sache nur in englisch lernt, ist es einfach schwieriger das in deutsch wiederzugeben, weil man die deutschen woerter halt nicht kennt (soweit es keine fachbegriffe sind)

und die geschichte mit den dokus ist ein zweischneidiges schwert. ja, juengere leute, die noch nicht so gut englisch koennen oder aeltere, die den in der schule versaeumt haben englisch zu lernen, wuerden an deutschen uebersetzungen bestimmt ihre freude haben, aber so schnell wie in der programmierwelt aenderungen auftreten, so schnell kann man die dokumentationen doch nicht auf dem neuesten stand halten. es sei denn, man wird dafuer bezahlt... aber da python ja frei erhaeltlich ist und die wenigsten etwas aus altruistischen gruenden tun, sehe ich da eher schwarz.

just my cute two pennies.

Gruss
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Fjunch-click-
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Re: It's english, get over it

Beitragvon Fjunch-click- » Samstag 16. Oktober 2010, 21:55

So, zu zwei Punkten muss ich auch mal was sagen.
1. Ich stimme zu, wenn gesagt wird, dass es im IT-Bereich ein sehr großer Vorteil ist, wenn man englisch kann. Das ist schade, aber leider nicht zu ändern.

2. Wenn hier jemand sagt, ich glaube es war Leonidas, dass er sich in englisch besser ausdrücken kann als in seiner Muttersprache, ist das für mich völlig unverständlich. Im Normalfall kann so etwas doch wohl nicht passieren. Ich kann doch nicht eine Fremdsprache besser beherrschen, als die Sprache, mit der ich aufgewachsen bin und mit der ich mein gesamtes Leben lang kommuniziert habe. Diese Aussage finde ich also schon ziemlich "strange", da muss schon einiges schief gegangen sein bei der Erziehung und dem sozialen Umfeld.
Oder bist du im Ausland mit Englisch aufgewachsen? Dann wäre das vielleicht verständlich.
Gruß, Lars
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Re: It's english, get over it

Beitragvon DasIch » Sonntag 17. Oktober 2010, 13:14

Ich versteh nicht was daran schade ist nur eine Sprache zu nutzen. Sprache ist ein Werkzeug und während man in seiner eigenen Höhle sich vielleicht mit Grunzlauten verständigen kann muss man ausserhalb etwas adäquateres nutzen um sich noch verständigen zu können. Wir leben nunmal endlich in einer globalisierten Welt und dementsprechend ist es sinnvoll sich auf eine Sprache zur Kommunikation zu verständigen, die ist jetzt nunmal Englisch.

Schon als die Bibel geschrieben wurde hat man offensichtlich die Vielzahl an Sprachen eher als Verlust, sogar als Strafe Gottes, angesehen und jetzt sind alle dagegen sich miteinander in einer Sprache (Englisch) zu verständigen?

Wenn man andere Sprachen regelmässig nutzt ist es desweiteren imho völlig normal wenn man Probleme bekommt sich in einigen Sprachen zu verständigen weil einem bestimmte "Features" fehlen und man sich nicht so ausdrücken kann wie man es gerne hätte.

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