It's english, get over it

Alles, was nicht direkt mit Python-Problemen zu tun hat. Dies ist auch der perfekte Platz für Jobangebote.
lunar

Dienstag 9. November 2010, 16:01

@burli: Man kann durchaus verlangen, dass jemand, der sich mit einem Fachgebiet beschäftigt, eigenständig und problemlos den Transfer zwischen englischen und deutschen Fachbegriffen vollbringen kann.

Wie kann ich denn glauben, dass jemand Ausnahmebehandlung verstanden hat, wenn bereits die rudimentäre geistige Verknüpfung der Begriffe „Ausnahme“ und „exception“ schwer fällt? Wie kann ich glauben, dass ein Autor das behandelte Thema wirklich verstanden hat, wenn er dessen Sachverhalte in der gewählten Sprache nicht einmal angemessen und korrekt ausdrücken kann?

Ich erwarte von jemanden, der einen Text verfasst, schon aus Respekt vor dem Leser ein zumindest grundlegendes Gefühl für angemessenen Stil und Ausdruck. Dazu gehört auch – falls möglich – die angemessene Übersetzung von Fachbegriffen. Wenn Dir bereits dieses grundlegende Sprachgefühl fehlt, dann tut mir das – ohne Dir nahetreten zu wollen – sehr leid für Dich. Ebenso tut es mir leid, wenn Dir bereits der Transfer von „Baumansicht“ zu „TreeView“ schwer fällt.
BlackJack

Dienstag 9. November 2010, 16:22

@burli: Ich verstehe Dich nicht, was sind denn für Dich Fachbegriffe? Was genau ist denn an meinen Satzbeispiel Quatsch? "line" statt "Zeile" ist vielleicht übertrieben und "defined" statt "definiert" auch, aber ansonsten!? "Class" und "Exception" wolltest Du ja auf Englisch. Was von den übrigen denn nicht? Das sind alles Fachbegriffe, die im Kontext der Programmierung eine definierte Bedeutung haben und ausserhalb dieses Fachgebiets eine andere Bedeutung haben.

`TreeView` ist etwas anderes als "tree view" oder "Baumansicht". `TreeView` ist ein Eigenname von einer Klasse und den übersetzt man natürlich nicht zu `Baumansicht`. Und von einem Buch erwarte ich so Sätze wie "Eine Baumansicht wird mit dem `TreeView`-Widget erstellt." Und irgendwo in der Nähe hat gefälligst eine Abbildung zu sein, wo man sehen kann, was man sich darunter vorstellen kann.

Vielleicht sollten wir auch zwischen *eingedeutscht* und *auf deutsch übersetzt* unterscheiden. Ersteres klingt nach zwanghaft in die deutsche Sprache gequetscht. Viele Fachbegriffe gibt es aber schon teilweise seit Jahrhunderten auf Deutsch weil so etwas wie "Baum" in der Informatik-Bedeutung aus der Mathematik/Graphentherorie kommt und schon um *einiges* länger dafür verwendet wird, als es `TreeView`\s gibt.
burli
User
Beiträge: 1116
Registriert: Dienstag 9. März 2004, 18:22

Dienstag 9. November 2010, 16:56

@lunar: meine Meinung zu dem Thema muss dir nicht leid tun. Mir dreht sich bei manchen Übersetzungsversuchen einfach nur immer wieder der Magen um. Das mit der Baumansicht war nur ein Beispiel.

Meine ersten Bücher zu C64 und Amiga Zeiten waren eben nicht krampfhaft eingedeutsch und bei meinem ersten Windows Buch ist es mir eben vergangen. Ich lese ein deutsches Buch und verstehe kein Wort bzw muss mir den Kopf zerbrechen, was da eigentlich gemeint ist

Ich bin ja durchaus für den Erhalt der deutschen Sprache und pseudo englische Wortschöpfungen wie "Service Point" verdrehen mir genauso den Magen.

Die Frage ist einfach, wo man die Trennlinie zieht. Begriffe, die schon in der Schreibweise nahe zusammenliegen wie Method/Methode, Function/Funktion, Procedure/Prozedur oder Class/Klasse kann man ja ohne große Kopfschmerzen übersetzen. Auch umgangssprachliche Begriffe, die man auch außerhalb der "Fachwelt" benutzt können übersetzt werden.

Aber in meinen Augen sind Fachbegriffen eben Fachbegriffe. Ich käme zum Beispiel nie auf die Idee, "Interrupt" mit "Unterbrecher" zu übersetzen, weil ich bei Unterbrecher eher an die Zündanlage im Auto denke. Ein Interrupt ist ein Interrupt und gehört in meinen Augen nicht übersetzt. Ein View ist ein View und keine "Sicht".

@Blackrabbit: du hast gerade selbst ein klassisches Beispiel verwendet: "Widget". Übersetzt heißt das "Dingsbums". Soll sowas auch in den Büchern stehen oder steht das inzwischen im deutschen Duden?

Ein übersetzter Text soll sich nicht lesen, als hätte der Übersetzer die Hälfte vergessen. Krampfhaft jedes Wort zu übersetzen ist meiner Meinung nach aber auch falsch. Man muss die richtige Mischung finden und das ist, zugegebenermaßen, nicht einfach und wird auch nie jeden Leser zufriedenstellen
Nebelhom
User
Beiträge: 155
Registriert: Mittwoch 19. Mai 2010, 01:31

Dienstag 9. November 2010, 17:24

Ich stimme da burli zu. Bei Woertern, die naheliegend sind, kann man locker ins Deutsche uebersetzen, aber Woerter, die vom Wortlaut nicht aehnlich klingen, sollte man unuebersetzt lassen. Damit gewaehrleistet man auch dem Einsteiger, dass er, in dem Fall, dass er mal Libraries o. ä. benutzen muss, die es nur in englisch gibt, via Beispielcode das Essentielle mitnehmen und anwenden kann.

In solchen Faellen ist Standardisierung zu einer Sprache besser als auf strikte Konservierung der eigenen Sprache zu pochen. Ich bin im Uebrigen der Meinung, dass das nicht nur fuer informatikbezogene Sachverhalte gilt, sondern auch fuer jederlei andere Fachliteratur, wo internationaler Austausch stattfindet. Das Fach hier ist nur relativ "jung" und deswegen ist es "nur" mit englisch "vorbelastet" (anstatt noch mit Latein oder Griechisch), weshalb sich wohl so eine Diskussion etwas laenger haelt ;)
lunar

Dienstag 9. November 2010, 17:38

@burli: Die Termini „Sicht“ oder „Unterbrechung“ sind keine „Übersetzungsversuche“, sondern etablierte Fachbegriffe, die in deutscher Literatur über Datenbanken beziehungsweise Betriebssysteme durchaus üblich sind, und auch in der Lehre verwendet werden. Insofern ist „Baumansicht“ auch kein Beispiel für eine misslungene Übersetzung, sondern vielmehr ein natürlich gebildeter Neologismus, um ein Steuerelement („Widget“, falls Dir das nicht klar war), welches Bäume darstellt, sinnvoll zu bezeichnen. Von „Bäumen“ (anstatt von „Trees“) hat man auf dem Gebiet der Graphentheorie im Übrigen schon lange vor der denglischen IT-Welt gesprochen, zu Zeiten, da man noch nicht wusste, dass man gutes und stilvolles Deutsch einmal der Angleichung an eine „Weltsprache“ opfern würde.

Das ist es auch, was mir für Dich leid tut: Nicht Deine Meinung, sondern das Fehlen eines Gefühls für guten und angemessen Ausdruck, also ein meines Erachtens ziemlich armes Sprachgefühl.

@Nebelhom: Ob die Vermeidung deutscher Fachbegriffe Einsteigern den Einstieg wirklich erleichtert, bezweifele ich. Anfänger können sich unter dem Begriff „Ausnahme“ oder „Baum“ bestimmt mehr vorstellen als unter „exception“ oder „tree“, insbesondere wenn sie das Englische nicht so gut beherrschen (was ja vorkommen soll). Außerdem sollte jemand, der in ein so komplexes Themengebiet wie das Programmieren einsteigen will, mit dem Transfer von „exception“ zu „Ausnahme“ keine Probleme haben, denn andernfalls wird er mit komplexeren Themen heillos überfordert sein (schon weil er nicht weiß, wovon er oder andere sprechen).
burli
User
Beiträge: 1116
Registriert: Dienstag 9. März 2004, 18:22

Dienstag 9. November 2010, 17:52

lunar hat geschrieben: Anfänger können sich unter dem Begriff „Ausnahme“ oder „Baum“ bestimmt mehr vorstellen als unter „exception“ oder „tree“, insbesondere wenn sie das Englische nicht so gut beherrschen (was ja vorkommen soll).
An der Stelle verweise ich einfach nochmal auf den Titel dieses Threads
Nebelhom
User
Beiträge: 155
Registriert: Mittwoch 19. Mai 2010, 01:31

Dienstag 9. November 2010, 17:53

@lunar: Naja, da ich ja selber noch relativer Einsteiger bin, habe ich das Ganze eher wie Vokabeln gelernt, die mir einfach ueber den Weg liefen. Das ist selbst wenn das Buch oder Tutorial in englisch geschrieben wurde so, weil bei vielen Woertern die Bedeutung leicht zweckentfremdet wurde. Das Beispiel von Exception/Ausnahme ist ein Klassiker fuer deinen Fall und das Wort "Interrupt" fuer den von burli.

Hier mal als Beispiel den wikipedia Eintrag von "Ausnahme" genommen:

"Eine Ausnahme oder Ausnahmesituation^ (engl. exception) bezeichnet in der Computertechnik ein Verfahren, Informationen über bestimmte Programmzustände – meistens Fehlerzustände – an andere Programmebenen zur Weiterbehandlung weiterzureichen."

Das jetzt folgendermassen zu schreiben finde ich nicht so schlimm und der Einsteiger lernt dann das Wort und assoziiert den Sachverhalt damit:

"Eine Exception (aus dem Englischen entlehnt) bezeichnet in der Computertechnik ein Verfahren, Informationen über bestimmte Programmzustände – meistens Fehlerzustände – an andere Programmebenen zur Weiterbehandlung weiterzureichen."

Ich bin mir bewusst, dass man das jetzt ins Unermessliche ueberziehen kann, aber deswegen habe ich ja gesagt, dass man Woerter, die dem deutschen Wort sehr aehneln, leicht ins Deutsche uebertragen kann, weil im Englischen meist die Bedeutung leicht von der Originalbedeutung abweicht. So "sollte" dann noch ein gut lesbarer deutscher Satz bei rauskommen.

Zusatz:

Einen Abstrich muss ich machen. Verben einfach so ins Deutsche nehmen und durchkonjugieren finde ich... komisch..., aber in den meisten Faellen geht es ja sowieso um Eigennamen.
lunar

Dienstag 9. November 2010, 18:06

@burli: Nun, in diesem Fall erlaube ich mir den Verweis auf BlackJacks Beitrag, welcher Dich darüber aufklärt, dass Englisch eine Notwendigkeit, aber nicht unbedingt die beste Wahl ist. Wohl dem, der diesen Unterschied begreift.

@nebelhom: „exception“ steht auch im ersten Beispiel, wenn es Dir nur um dieses Wort geht, tut es das erste Beispiel genauso, mit dem Unterschied, dass es ein wirklich deutschen und somit besser lesbaren Satz darstellt und auch den deutschen Fachbegriff erwähnt. Die Umformulierung zum zweiten Beispiel ist mithin vollkommen überflüssig, und fügt dem Satz nichts hinzu, was nicht vorher schon darin enthalten war.
Zuletzt geändert von lunar am Dienstag 9. November 2010, 18:11, insgesamt 1-mal geändert.
BlackJack

Dienstag 9. November 2010, 18:08

@burli: Das was Du so abwertend als "Übersetzungsversuche" bezeichnest, sind in der Regel keine Versuche, sondern tatsächlich die deutschen Fachbegriffe, die seit Jahrzehnten verwendet werden. Lange bevor die Bücher zum Amiga oder dem C64 entstanden und teilweise von Autoren geschrieben wurden, die entweder die deutschen Begriffe nicht kannten, oder Englisch "toller" und "moderner" fanden. Wenn ich mir die Autorenliste von der C64-Literatur ansehe, die ich hier stehen habe, sind das in der Regel interessierte Laien und Autodidakten und keine Fachleute.

Natürlich sind Fachbegriffe eben Fachbegriffe aber ein Fachbegriff muss nicht englisch sein um als solcher zu gelten. Ich käme auch nicht auf die Idee "Interrupt" mit "Unterbrecher" zu übersetzen -- weil das falsch ist. Das heisst auf Deutsch "Unterbrechung". Und eine Unterbrechung ist eine Unterbrechung; die gehört in einem deutschsprachigen Buch in meinen Augen nicht ins Englische übersetzt. Und eine Sicht bei relationalen Datenbanken ist eine Sicht und kein "view" -- jedenfalls nicht auf Deutsch.

Ausserdem können die deutschen Begriffe durchaus hilfreich beim Verständnis sein, weil sie ja oft auf Deutsch beschreiben was der englische Begriff bedeutet. Ich kann mir nicht vorstellen wie man zum Beispiel "exceptions" auf Deutsch erklären sollte ohne dabei von Ausnahmen zu sprechen, weil man die eben benutzt um Ausnahmesituationen innerhalb des Programms zu melden und zu behandeln. Ebenso ist ein "view" eine Sicht auf vorhandene Relationen ohne selbst eine neue, unabhängige Relation zu sein.

@Nebelhom: Bei "Exception" geht aber eine IMHO wichtige Information verloren wenn man das einfach so als Fachwort zu der Beschreibung lernt, ohne die deutsche Übersetzung zu berücksichtigen. Eine beliebte Frage bei Exceptions ist ja wann man die statt einer ``if``-Abfrage verwenden sollte oder umgekehrt. Das ist eine Frage die in der Regel so beantwortet wird: Exceptions verwendet man eher für die Ausnahmesituation, denn für die Regel. Das steckt in dem Begriff "Ausnahme" ja im Grunde schon drin. Ich denke diese Frage kommt oft weil die Fragenden "exception" nicht auf Deutsch kennen und es für sie bis zum dem Zeitpunkt auch "hubbledubble" oder "frobz" hätte heissen können. Dass sich der Begriff mit der deutschen Bedeutung "Ausnahme" durchgesetzt hat, ist ja aber kein Zufall und man kann IMHO nicht verstanden haben, was eine Exception ist, wenn man nicht weiss warum der Name eben genau jener ist.
burli
User
Beiträge: 1116
Registriert: Dienstag 9. März 2004, 18:22

Dienstag 9. November 2010, 18:29

wir können das noch stundenlang machen. Ich bin eben dieser Meinung. Diese Eindeutschung ist ein Trend der letzten Jahre. Ich habe bis vor wenigen Jahren zum Beispiel noch NIE irgendwo die Worte compilieren oder Controller mit "K" gesehen, in letzter Zeit immer öfter.

Das hat für mich mit "stilvollem" Deutsch nichts zu tun.
Nebelhom
User
Beiträge: 155
Registriert: Mittwoch 19. Mai 2010, 01:31

Dienstag 9. November 2010, 18:33

@lunar: Es ging mir nicht nur um das Wort "Exception". Ich habe das nur aufgegriffen, weil es als Beispiel verwendet wurde und ich das Rad nicht neu erfinden wollte.

@Blackjack: Hmmm..., ich spiele jetzt mal Devil's Advocate und sage, dass dann die deutsche Literatur den Begriff "Exception" nicht gut erklaert hat und damit die Bedeutung der "Vokabel" nicht ausreichend verstanden wurde... und dann geht die Diskussion im Kreis :wink:

Aber ich weiss, worauf du hinaus willst. Das habe ich nie in Betracht gezogen, weil ich ja weiss, was das Wort "exception" bedeutet. Naja, soviel zum Thema "sich in Andere hineinversetzen". Jedoch denke ich, (Achtung viele Konjunktive) wenn anstatt des Wortes "Ausnahme" der Begriff "Exception" im deutschsprachigen Raum verbreitet waere und der Author eines Buches gut darin waere/ist, die Sachverhalte zu erklaeren, dann wuerden solche Anfaengerfragen, wie du sie beschreibst, seltener auftauchen.

Aber wenn Wuensche Pferde waeren, dann wuerden Bettler reiten und das Wort Helikopter haette keine versaute Bedeutung.
Benutzeravatar
snafu
User
Beiträge: 5466
Registriert: Donnerstag 21. Februar 2008, 17:31
Wohnort: Gelsenkirchen

Dienstag 9. November 2010, 19:00

Wie sagt man so schön: Wenn jemand auffällig oft den selben Ausdruck für eine Sache verwendet, ohne Alternativen zu bringen, dann hat er in den meisten Fällen nicht verstanden, wovon er spricht.

Ich würde mich aber anschließen wollen, dass es gewisse Grenzen gibt. Ich finde "kompilieren" weitaus besser als "compilen" oder "compilieren", würde den "Compiler" aber nicht "Übersetzer" nennen.¹ Gleichwohl finde ich "Quelltext übersetzen" in Ordnung und würde es auch bevorzugen. "Ausnahme werfen" verhunzt für mich auch nichts, sondern sagt ganz klar, was gemeint ist. Ich bin eher angenervt von deutschen Texten, in denen übermäßig viele Anglizismen gebraucht werden. Andererseits finde ich deutsche Übersetzungen von englischen Informatikbüchern eher nicht so gelungen und tendiere zum Original.

Schwierig finde ich übrigens "Rahmenwerk". An sich ist es ja okay, wenn man nicht "Framework" sagen möchte. Aber es muss doch noch was anderes außer "Rahmenwerk" geben. ^^

___

¹ Wobei, gerade hier könnte ich auch damit leben, wenn es sich denn etabliert und man weiß, was gemeint ist.
shcol (Repo | Doc | PyPi)
nomnom
User
Beiträge: 487
Registriert: Mittwoch 19. Mai 2010, 16:25

Dienstag 9. November 2010, 19:06

Nebelhom hat geschrieben:[…] waere und der Author eines Buches […]
Interessant bzgl. dem hier:
[…] aber deswegen habe ich ja gesagt, dass man Woerter, die dem deutschen Wort sehr aehneln, leicht ins Deutsche uebertragen kann, […]
:mrgreen:
BlackJack

Dienstag 9. November 2010, 19:16

@burli: Sorry aber das Du das *alles* immer "Eindeutschung" nennst nervt mich allmählich, es handelt sich zum Grossteil um deutsche Fachbegriffe und nicht um eingedeutschte Fremdworte.

An einem "k" statt einem "c" beim "[ck]ompilieren" willst Du Dich jetzt aber nicht aufhängen, oder? Das heisst sowieso "übersetzen". :-)

Das was Du als neuen Trend ansiehst, ist eher eine Rückkehr zu dem was vor der Zeit Deiner Erfahrungen mit C64- und Amiga-Literatur war. Das Fachgebiet und deutsche Fachbegriffe dafür gibt es ja nicht erst seit den 80ern. Dieses "denglish" könnte man da also genauso oder vielleicht sogar eher als Trend bezeichnen. Ich habe "kompilieren" mit K kennengelernt und frage mich wenn ich's mit "c" sehe, was das soll. Entweder "eingedeutscht" oder richtig Englisch, aber doch bitte nicht so etwas Halbes.

@Advocatus Diaboli: Wenn die deutsche Literatur den Begriff "Exception" nicht gut erklärt hat, dann fehlte vielleicht die "Ausnahme" in irgendeiner Form in der Beschreibung. ;-)
Nebelhom
User
Beiträge: 155
Registriert: Mittwoch 19. Mai 2010, 01:31

Dienstag 9. November 2010, 19:18

nomnom hat geschrieben:
Nebelhom hat geschrieben:[…] waere und der Author eines Buches […]
das ist mein Beitrag zur schleichenden Anglifizierung :wink: . Ehrlich gesagt, musste ich erst nachschauen, was ich da falsch geschrieben habe :P
Antworten