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sma
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Beitragvon sma » Samstag 25. Oktober 2008, 11:08

SpellBinder, wenn du beruflich VisualStudio nutzt, dann schau doch mal, was es da für IronPython gibt. IronPython selbst kann zwar (noch) nicht Django ausführen, doch warum sollte man mit dieser IDE nicht auch normalen Python-Code schreiben können.

Als standalone-Lösung bietet sich ansonsten ein beliebiger Editor mit Syntaxhighlighting an, unter Windows habe ich dazu Vim benutzt, auf dem Mac bin ich TextMate-Fan. Dazu kommt dann ein bis zwei Python-Kommandozeilen zum ausprobieren. Dazu fand ich Console2 nicht schlecht, da cmd.exe alleine einfach Mist im Vergleich zu einer "richtigen" Unixartigen-Shell ist und cygwin irgendwie immer ein Fremdkörper unter Windows ist (Cygwins Bash läuft aber auch in Console2).

Wenn Webhoster Python unterstützen, dann stimmt das eigentlich gar nicht. Sie unterstützen meist nur CGI-Programme, die man dann in Perl oder Python schreiben kann. Das ist aber nicht die volle Packung sondern hat IMHO mehr Alibi-Charakter. Es ist leider nicht so einfach wie bei PHP, wo man einfach ein Bündel PHP-Dateien irgendwo hin kopiert und dann läuft es. Vergleiche es lieber mit ASP.NET oder Java, wo du auch ein besonderes Setup brauchst, das du bei einem 2,50€ Shared Hosting Angebot leider nicht bekommst. Ein kleiner V-Server passt da besser, hat aber den Nachteil, das man diesen dann auch selbst administrieren muss.

Fast alle Python-Web-Rahmenwerke unterstützen WSGI, das ist eine Schnittstelle für Webanwendungen vergleichbar mit Servlets für Java. Idealerweise unterstützt ein Webhoster diese Schnittstelle. Das nächstbessere wäre mod-python oder FCGI.

Ruby hat die selben Schmerzen wie Python, was Shared Hosting angeht. Daher haben dort einige Leute den Phusion Passenger (aka mod_rack, aka mod_rails) entwickelt, der wie mod_php funktioniert. Rack ist das WSGI von Ruby, welches nach diesem Vorbild entwickelt wurde. Da Ruby populärer als Python ist, kann ich mir vorstellen, dass Hoster eher dies als mod_wsgi unterstützen werden.

Warum ich dies erwähne? Nun, Phusion unterstützt auch WSGI, kann also nicht nur Ruby sondern aus Python-Code hosten. Dazu braucht man aber zur Zeit noch die aktuelle Development-Version von github.

Stefan
SpellBinder
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Beitragvon SpellBinder » Samstag 25. Oktober 2008, 11:53

Leonidas hat geschrieben:
SpellBinder hat geschrieben:Da werde ich mich wohl dran gewöhnen müssen.
Bin halt ein wenig verwöhnt, nutze beruflich VS.

In .NET sind die APIs aber auch üblicherweise komplizierter, mit tiefen Verschachtelungen etc. Sowas ist in Python eher seltener (python-openid, I'm looking at you).

Ja, .NET ist schon ziemlich komplex und teilweise auch schräg.
Ob das auf die Python Frameworks zutrifft kann ich noch nicht beurteilen, dazu fehlt mir noch die Übersicht.
Gruß Robert
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Beitragvon SpellBinder » Samstag 25. Oktober 2008, 12:13

sma hat geschrieben:SpellBinder, wenn du beruflich VisualStudio nutzt, dann schau doch mal, was es da für IronPython gibt. IronPython selbst kann zwar (noch) nicht Django ausführen, doch warum sollte man mit dieser IDE nicht auch normalen Python-Code schreiben können.

Als standalone-Lösung bietet sich ansonsten ein beliebiger Editor mit Syntaxhighlighting an, unter Windows habe ich dazu Vim benutzt, auf dem Mac bin ich TextMate-Fan. Dazu kommt dann ein bis zwei Python-Kommandozeilen zum ausprobieren. Dazu fand ich Console2 nicht schlecht, da cmd.exe alleine einfach Mist im Vergleich zu einer "richtigen" Unixartigen-Shell ist und cygwin irgendwie immer ein Fremdkörper unter Windows ist (Cygwins Bash läuft aber auch in Console2).

Wenn Webhoster Python unterstützen, dann stimmt das eigentlich gar nicht. Sie unterstützen meist nur CGI-Programme, die man dann in Perl oder Python schreiben kann. Das ist aber nicht die volle Packung sondern hat IMHO mehr Alibi-Charakter. Es ist leider nicht so einfach wie bei PHP, wo man einfach ein Bündel PHP-Dateien irgendwo hin kopiert und dann läuft es. Vergleiche es lieber mit ASP.NET oder Java, wo du auch ein besonderes Setup brauchst, das du bei einem 2,50€ Shared Hosting Angebot leider nicht bekommst. Ein kleiner V-Server passt da besser, hat aber den Nachteil, das man diesen dann auch selbst administrieren muss.

Fast alle Python-Web-Rahmenwerke unterstützen WSGI, das ist eine Schnittstelle für Webanwendungen vergleichbar mit Servlets für Java. Idealerweise unterstützt ein Webhoster diese Schnittstelle. Das nächstbessere wäre mod-python oder FCGI.

Ruby hat die selben Schmerzen wie Python, was Shared Hosting angeht. Daher haben dort einige Leute den Phusion Passenger (aka mod_rack, aka mod_rails) entwickelt, der wie mod_php funktioniert. Rack ist das WSGI von Ruby, welches nach diesem Vorbild entwickelt wurde. Da Ruby populärer als Python ist, kann ich mir vorstellen, dass Hoster eher dies als mod_wsgi unterstützen werden.

Warum ich dies erwähne? Nun, Phusion unterstützt auch WSGI, kann also nicht nur Ruby sondern aus Python-Code hosten. Dazu braucht man aber zur Zeit noch die aktuelle Development-Version von github.

IronPython ist der Hinweis.
Das sieht klasse aus!

Zu Rest muss ich gestehen, ich bin überfordert mit den ganzen Infos.
Allmählich fange ich an mich zu verhäddern.

Django nimmt mir einiges an Arbeit ab.
Nur ob das in so gut ist, wenn ich es nicht bei den WebHoster zum laufen bekomme, bleibt die Frage.
Ausserdem benutze ich Klassen ohne die gerinste Ahnung zu haben was da gemacht wird.

Ich schau mir mal das IronPyhton genauer an.
Wenn das geht dann versuche ich lieber den Weg, Python und den Apache zum laufen zu bekommen.
Also mit mod_python.
Das sollte dann auch bei den WebHostern laufen, Richtig?
Gruß Robert
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Beitragvon sma » Samstag 25. Oktober 2008, 12:49

SpellBinder hat geschrieben:Also mit mod_python.
Das sollte dann auch bei den WebHostern laufen, Richtig?

Halte ich für unwahrscheinlich. Wenn man sich anschaut, was 1&1 oder Strato so unter Python-Support verstehen (und auch den gibt es nur bei den so richtig teuren Angeboten) dann ist das einfach nur CGI und IMHO damit wertlos. Bei 1blu sah ich gerade, dass Python ab €6,99 annonciert ist, mehr steht da aber nicht und ich wäre skeptisch. Vielleicht ist etwas wie diese Initiative das richtige für dich, allerdings scheint der Server voll zu sein.

Gemäß dieser Liste gibt es für Django einen sehr günstigen Hoster in der Schweiz speziell für Django. Hat recht gute Kritiken bekommen. Demnach steht der/die Rechner in Deutschland bei Hetzner. Auf djangofriendly.com findet man weitere Django-unterstützende Hoster in sehr schickem Design. Bezeichnend ist irgendwie, dass die meisten Hoster negative Empfehlungen haben, Dreamhost schießt den Vogel mit -35 ab. Danach ist Webfaction der Hoster der Wahl (ist aber in den USA).

Stefan
SpellBinder
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Beitragvon SpellBinder » Samstag 25. Oktober 2008, 13:17

sma hat geschrieben:
SpellBinder hat geschrieben:Also mit mod_python.
Das sollte dann auch bei den WebHostern laufen, Richtig?

Halte ich für unwahrscheinlich. Wenn man sich anschaut, was 1&1 oder Strato so unter Python-Support verstehen (und auch den gibt es nur bei den so richtig teuren Angeboten) dann ist das einfach nur CGI und IMHO damit wertlos. Bei 1blu sah ich gerade, dass Python ab €6,99 annonciert ist, mehr steht da aber nicht und ich wäre skeptisch. Vielleicht ist etwas wie diese Initiative das richtige für dich, allerdings scheint der Server voll zu sein.

Gemäß dieser Liste gibt es für Django einen sehr günstigen Hoster in der Schweiz speziell für Django. Hat recht gute Kritiken bekommen. Demnach steht der/die Rechner in Deutschland bei Hetzner. Auf djangofriendly.com findet man weitere Django-unterstützende Hoster in sehr schickem Design. Bezeichnend ist irgendwie, dass die meisten Hoster negative Empfehlungen haben, Dreamhost schießt den Vogel mit -35 ab. Danach ist Webfaction der Hoster der Wahl (ist aber in den USA).

Die wenigen WebHoster mit zu hohen Preisen waren der Grund warum ich mich von ASP.Net verabschiedet habe.
Ich mach das alles nur just for fun, ohne komerziellen Hintergrund!
Wenn ich dich richtig verstanden habe stehe ich aber mit Python nun vor dem selben Problem wie bei ASP.
Das ist überhaupt nicht schön da nur Perl und PHP übrig bleiben.
Mit beiden konnte ich mich nicht so recht anfreuden.
So ne schöne Sprache und nun das. :cry:
Nun gut, ich schau mir mal die Links von dir an.
Und das mit IronPython teste ich auf jedem Fall noch aus.

Vielen Dank für deinen ausführlichen Postings!!! :D
Gruß Robert
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Beitragvon Leonidas » Samstag 25. Oktober 2008, 13:48

Übrigens, pyhosting ist auch im Minus-Bereich. Keine Ahnung wieso, ohne Text ist das vollständig sinnlos über die Angabe irgendwas zu sagen.

SpellBinder hat geschrieben:Die wenigen WebHoster mit zu hohen Preisen waren der Grund warum ich mich von ASP.Net verabschiedet habe.
Ich mach das alles nur just for fun, ohne komerziellen Hintergrund!

Und da sind dir 10€ im Monat für einen VServer zu viel? Alternativ kannst du bei einigen Leuten rumfragen, ob du deren Server nutzen kannst, mir würden dann spontan zwei solche Personen einfallen.
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Beitragvon SpellBinder » Samstag 25. Oktober 2008, 15:37

Leonidas hat geschrieben:Übrigens, pyhosting ist auch im Minus-Bereich. Keine Ahnung wieso, ohne Text ist das vollständig sinnlos über die Angabe irgendwas zu sagen.

SpellBinder hat geschrieben:Die wenigen WebHoster mit zu hohen Preisen waren der Grund warum ich mich von ASP.Net verabschiedet habe.
Ich mach das alles nur just for fun, ohne komerziellen Hintergrund!

Und da sind dir 10€ im Monat für einen VServer zu viel? Alternativ kannst du bei einigen Leuten rumfragen, ob du deren Server nutzen kannst, mir würden dann spontan zwei solche Personen einfallen.

Also das mit den 10 Euronen würde schon klar gehen, das Problem ist nur:
Ich beschäftigen mich seit ca. 3 Wochen mit dem Web-Thema.
Und ich blicke noch nicht durch.
Sachen wie vServer habe ich bewust links liegen lassen.
Ich habe keinen blassen schimmer was das ist. :oops:

Das liegt wohl auch daran das ich ziemlich blauäugig an das ganze ran gegangen bin.
Meine Vorstellung war:
Dateien hochladen. Den Rest macht der Webhoster.
Das dies nun doch ein wenig anders geht lehrnen ich nun.

Zum Apachen kam ich nur durch PHP.
Und ich ware erstaunt wie problemlos sich dieser in Betrieb nehemen ließ.
Richtig Probleme gab es erst als ich mittels PHP ne Mail versenden wollte.

Hätte ich mit Python angefangen währe kein Apache auf meinem Rechner. :wink:

Also um es mal auf den Punkt zu bringen:
Ich bin noch ziemlich grün hinter den Ohren was Web Programierung und alles drum rum angeht!
Da ist noch ein Haufen Input nötig.

Du kennst Leute mit Serven die damit einverstanden währen meine ersten gehversuche zu Hosten?
Gruß Robert
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Beitragvon veers » Samstag 25. Oktober 2008, 16:36

SpellBinder hat geschrieben:OK, ist klar das dies nicht gut klappen kann.

Da werde ich mich wohl dran gewöhnen müssen.
Bin halt ein wenig verwöhnt, nutze beruflich VS.
Ich muss, wenn ich mit .NET arbeite auch Visual Studio verwenden. Ich sehe das aber mehr als notwendiges übel, als als Vorteile. Genauso wie mit Eclipse und Java.

Für Python bevorzuge ich jedoch einen guten Editor (Vim) zusammen mit IPython jeder IDE.

So dann zum Framework, schau dir definitiv mal Django an. Das dürfte als Einsteiger wohl definitiv das beste sein.

Zum Hosting:

Zum Entwickeln, kannst du die Integrierten Testserver benutzen, kein Problem.

Wenn du nun Live gehen willst ist es definitiv nicht so einfach wie mit PHP - zumindest im Billig Bereich. Aber schon mit den genannten 10€ pro Monat solltest du etwas brauchbares bekommen. Und zumindest ich würde lieber 10€ pro Monat bezahlen als PHP zu programmieren.

Wenn du Linux Erfahrung hast: VServer! Einen VServer kannst du auch mit Freunden Teilen, um die Kosten zu senken.

Ansonsten gib es diverse auf Django spezialisierte Hoster wie djangohosting.ch.

Gruss,
Jonas
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Beitragvon SpellBinder » Samstag 25. Oktober 2008, 18:08

veers hat geschrieben:
SpellBinder hat geschrieben:OK, ist klar das dies nicht gut klappen kann.

Da werde ich mich wohl dran gewöhnen müssen.
Bin halt ein wenig verwöhnt, nutze beruflich VS.
Ich muss, wenn ich mit .NET arbeite auch Visual Studio verwenden. Ich sehe das aber mehr als notwendiges übel, als als Vorteile. Genauso wie mit Eclipse und Java.

Für Python bevorzuge ich jedoch einen guten Editor (Vim) zusammen mit IPython jeder IDE.

So dann zum Framework, schau dir definitiv mal Django an. Das dürfte als Einsteiger wohl definitiv das beste sein.

Zum Hosting:

Zum Entwickeln, kannst du die Integrierten Testserver benutzen, kein Problem.

Wenn du nun Live gehen willst ist es definitiv nicht so einfach wie mit PHP - zumindest im Billig Bereich. Aber schon mit den genannten 10€ pro Monat solltest du etwas brauchbares bekommen. Und zumindest ich würde lieber 10€ pro Monat bezahlen als PHP zu programmieren.

Wenn du Linux Erfahrung hast: VServer! Einen VServer kannst du auch mit Freunden Teilen, um die Kosten zu senken.

Ansonsten gib es diverse auf Django spezialisierte Hoster wie djangohosting.ch.

Also mit VS arbeite ich mittlerweile sehr gerne.
Liegt aber wohl auch daran das ich das täglich nutzen muss.
Mit VIM kam ich noch nie klar!
Man liebt es oder hasst es. :wink:

Ich denke auch das ich erst mal mit Django weiter machen werde!

Das Live gehen hat noch Zeit.
Es geht im Moment ja primär darum raus zu finden welche Sprache mir am ehsten liegt.

Danke für deine Antworten!
Gruß Robert
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Beitragvon Leonidas » Samstag 25. Oktober 2008, 18:29

veers hat geschrieben:Wenn du nun Live gehen willst ist es definitiv nicht so einfach wie mit PHP - zumindest im Billig Bereich. Aber schon mit den genannten 10€ pro Monat solltest du etwas brauchbares bekommen. Und zumindest ich würde lieber 10€ pro Monat bezahlen als PHP zu programmieren.

Ganz recht. Zudem ich 3€ im Monat bei pyhosting zahle, und das ist konkurrenzlos. Parallel dazu habe ich noch einen Dedicated Server, aber es lohnt sich immer noch.

veers hat geschrieben:Wenn du Linux Erfahrung hast: VServer! Einen VServer kannst du auch mit Freunden Teilen, um die Kosten zu senken.

Andererseits rechne ich es SpellBinder hoch an, dass er nicht blindlinks einen VServer bestellt hat, wenn er meint dass er keine Erfahrung damit hat. Ahnungslose Admins gibt es im Internet schon zu viele. Also besser klein anfangen, mit einem Linux zuhause.

Ich habe mir schon öfter überlegt, irgendwie so eine Art kommerzieller ausgerichtetes Pyhosting, wo man auch mehr Leute nehmen könnte. Ist allerdings die Frage, ob das überhaupt eine Nische ist.
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Beitragvon Y0Gi » Sonntag 26. Oktober 2008, 13:05

Leonidas hat geschrieben:Das Werkzeug, genauso wie alle anderen erwähnten Frameworks/Libs auch einen eigenen Webserver mitbringt, der während der Entwicklung von Seiten hilfreich ist.

*Genau* genommen bringt Werkzeug (im Gegensatz zu Paste und damit Pylons sowie CherryPy und damit auch TurboGears) keinen eigenen Webserver mit, sondern benutzt `wsgiref`, das sich seit Python 2.5 in der Standardbibliothek befindet und bei älteren Versionen zusätzlich installiert werden kann.

Letztlich ist allen diesen Bibliotheken und Frameworks gemeinsam, dass sie WSGI unterstützen und damit eine Schnittstelle, die mit jedem kompatiblen Webserver funktioniert - und das sind durchaus eine ganze Menge.


SpellBinder hat geschrieben:Mit VIM kam ich noch nie klar!
Man liebt es oder hasst es. :wink:

Nicht selten auch erst letzteres, dann ersteres :)


sma gibt sich offenbar ordentlich Mühe, wieder Django an den Mann zu bringen ;) Ich stimme veers hier allerdings zu, dass Django für Einsteiger momentan eine sehr ordentliche Lösung darstellt, um überhaupt erstmal Fuß zu fassen.

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