ubuntuusers weg von phpBB?

Kritik und Vorschläge für dieses Board bitte hier rein.
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jens
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Beitragvon jens » Dienstag 15. April 2008, 07:12

tux21b hat geschrieben:und nach 15min beschwärst du dich weil sich die template syntax (sowie die Engine) geändert hat und sie nicht mehr kompatibel mit deinen templates ist, die du gerade so mühevoll erstellt hast *g*

Ihr kommt immer wieder mit den selben Argumenten und ich kann nur wiederholen: Das offen legen der Sourcen ist nur für Entwickler gedacht, nicht für ein Produktiv System. Wenn ihr sagt, die API ist noch nicht stabil, dann kann sich niemand aufregen, wenn sie sich wirklich ändert. Wenn sich doch jemand Aufregt, dann müsst ihr das einfach ignorieren und gut.

Ich glaube irgendwie das ist nicht wirklich euer Problem. Ihr wollt einfach nicht zeigen, was für ein gefrickel ihr z.Z. vor euch habt. Ich denke ihr wollt erst die Katze aus dem Sack lassen, wenn alles fertig ist, damit jeder staunt und euch lobt was ihr tolles, stabiles gemacht habt... Das ist aber nicht OpenSource like. Eigentlich ist es ja z.Z. noch CloseSource, aber das ist euch ja anscheinend total egal...

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Jan-Peer
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Beitragvon Jan-Peer » Dienstag 15. April 2008, 09:08

Leute, jetzt kommt mal wieder auf den Teppich. Irgendwie sind die Argumente auf beiden Seiten immer die selben, und noch dazu gleich gut nachvollziehbar.

Das Projekt ist im Moment noch nicht öffentlich - na und? Ich habe mich schon allein über die Ankündigung gefreut, daß es mittelfristig ein gutes, in Python geschriebenes Board geben wird. Ein bisschen Geduld und Vertrauen kann nicht schaden. Und wenn ihr jetzt wirklich unbedingt sofort mit den Quellen spielen wollt, könnt ihr euch doch dem Projekt anschließen und auch was dazu beitragen. Ich denke, diese Art von Gegenleistung ist nur fair und insgesamt betrachtet mag es dadurch sogar schneller eine stabile Version geben.

Nehmt mal ein bisschen die Ideologie aus der Debatte ...
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Beitragvon Leonidas » Dienstag 15. April 2008, 13:42

jens hat geschrieben:Ich glaube irgendwie das ist nicht wirklich euer Problem. Ihr wollt einfach nicht zeigen, was für ein gefrickel ihr z.Z. vor euch habt. Ich denke ihr wollt erst die Katze aus dem Sack lassen, wenn alles fertig ist, damit jeder staunt und euch lobt was ihr tolles, stabiles gemacht habt... Das ist aber nicht OpenSource like. Eigentlich ist es ja z.Z. noch CloseSource, aber das ist euch ja anscheinend total egal...

Freie Software muss nicht released werden. Es gibt zwar die Philosophie "Release early, release often", aber "It's done when it's done" ist ebenso eine mindestens genauso gültige Leitthese, welche ebenso von vielen Projekten angewendet wird.
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mitsuhiko
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Beitragvon mitsuhiko » Dienstag 15. April 2008, 13:57

Ich find das immer wunderbar mit welcher Selbstverständlichkeit angenommen wird, dass man einfach so von einer Minute auf die andere Quellcode offenlegen kann. Wie viele Communities haben denn bisher ihre Software offengelegt? Und zwar Communities in der Größe von ubuntuusers.

Das ist nicht einfach ein Stück Software, dass du einfach nehmen kannst und wo anders aufsetzen. Wir sind jetzt schon hinterm Zeitplan weil immer wieder Probleme auftauchen. Und wenn der Code jetzt Open Source wäre hätten wir im Channel mehr Leute die versuchen Inyoka zum Laufen zu bekommen als Teammitglieder.

Das Argument mit "das sind Entwickler, keine User" zieht nicht. Für das Ding gibt es keinen "User". Weder kannst du es aufsetzen ohne Python Kenntnisse (zumindest momentan), noch gibt es irgendwo irgendeine Art an Installationsanleitung.

Wir haben momentan soviel um die Ohren und keine Zeit für jegliche Art von Support. Wenn jetzt (wie Jens das angedeutet hat) das Bugs Forum auch noch genutzt wird weil jemand zu blöd ist Inyoka lokal zu installieren und mit Bogus Fehlermeldungen um sich wirft wird das ein Chaos.

Aber ich werde mich gerne an euch wenden, ihr dürft dann den Quellcode fertig fürs Open Source Release machen, die Lizenzprobleme lösen und die ubuntuusers Depdenencies rauskicken. :roll:

Jens hat geschrieben:Ich glaube irgendwie das ist nicht wirklich euer Problem. Ihr wollt einfach nicht zeigen, was für ein gefrickel ihr z.Z. vor euch habt. Ich denke ihr wollt erst die Katze aus dem Sack lassen, wenn alles fertig ist, damit jeder staunt und euch lobt was ihr tolles, stabiles gemacht habt... Das ist aber nicht OpenSource like. Eigentlich ist es ja z.Z. noch CloseSource, aber das ist euch ja anscheinend total egal...

Also OpenSource ist, wenn man möglichst zusammengefrickelten Quellcode unter GPL stellt? Je kaputter desto mehr OpenSource ist drin? Das würde jetzt so einiges erklären.
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Beitragvon CM » Dienstag 15. April 2008, 16:06

lunar hat geschrieben:
Wenn es dann schon massenhaft andere Seiten gibt wo es installiert ist, müssen wir uns auch um diese User kümmern

Sagt wer?

Man kann auch antizipieren, daß Leute installieren, Fehler entdecken und sich damit ein schlechter Ruf ausbreitet, wenn man sich nicht drum kümmert. Von daher ist es durchaus legitim eine Veröffentlichung (gleich auf welchem level, svn oder release oder sonstwie) hinauszuschieben.

Gruß,
Christian
lunar

Beitragvon lunar » Dienstag 15. April 2008, 16:49

@Jan Peer
Sich dem Projekt anschließen ist auch leichter gesagt als getan. Ein fester Anschluss bringt in gewisser Weise die Verpflichtung mit sich, mitzuarbeiten. Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber ich habe nicht die Zeit, mich auf etwas verpflichtend einzulassen. Dagegen hätte ich durchaus Interesse, in meiner Freizeit einfach damit zu spielen. Und eventuell einen Patch zu posten, wenn ich irgendwo einen Fehler finden sollte.

@Leonidas
Beides bezieht sich aber eher auf Releases. Nur weil Debian "fertig" als Releasedatum nimmt, schließen sie ja noch lange nicht, dass sie zwischen den Releases die Quellen schließen ;)

mitsuhiko hat geschrieben:Ich find das immer wunderbar mit welcher Selbstverständlichkeit angenommen wird, dass man einfach so von einer Minute auf die andere Quellcode offenlegen kann.

Man kann. Der Kernel wurde auch nicht mit Version 2.6 geboren.

Wie viele Communities haben denn bisher ihre Software offengelegt? Und zwar Communities in der Größe von ubuntuusers.

Was hat den die Größe von Ubuntuusers mit Inyoka zu tun? Und um eure Software selbst existiert keine Community. Wie auch? Es ist ja kaum aktive Teilnahme an der Entwicklung möglich.

Das ist nicht einfach ein Stück Software, dass du einfach nehmen kannst und wo anders aufsetzen.

Das hat auch niemand behauptet. Es ist aber nichts desto trotz ein verdammt interessantes Projekt, bei dem sicherlich viele gerne einfach nur mal in die Quellen gucken möchte, sich selbst Anregungen holen möchten, und eventuell euch sogar helfen möchten.

Wir sind jetzt schon hinterm Zeitplan weil immer wieder Probleme auftauchen.

Ohhh, klar... dann macht es ja richtig viel Sinn, die Quellen zurückzuhalten, damit auch ja keiner Patches schreiben kann, oder sich beteiligen darf.

Und wenn der Code jetzt Open Source wäre hätten wir im Channel mehr Leute die versuchen Inyoka zum Laufen zu bekommen als Teammitglieder.

Nicht, dass es keine Alternativen gäbe :roll:

Das Argument mit "das sind Entwickler, keine User" zieht nicht. Für das Ding gibt es keinen "User".

Die "Entwickler" sind dann ausnahmslos zu dumm, um sich in irgendeiner Weise sinnvoll zu beteiligen. Habe ich das so richtig verstanden?

Weder kannst du es aufsetzen ohne Python Kenntnisse (zumindest momentan), noch gibt es irgendwo irgendeine Art an Installationsanleitung.

Man kann es also nicht ohne Python-Kenntnisse aufsetzen, aber trotzdem traust du denen, die es dann doch schaffen nicht zu, vernünftige Bugmeldungen zu schreiben, und evtl. sogar Patches beizusteuern?

Wir haben momentan soviel um die Ohren und keine Zeit für jegliche Art von Support. Wenn jetzt (wie Jens das angedeutet hat) das Bugs Forum auch noch genutzt wird weil jemand zu blöd ist Inyoka lokal zu installieren

Es ist bezeichnend, dass du so negativ denkst. Man kann genauso gut argumentieren, dass gerade durch die Öffnung der Quellen Entwickler angezogen werden, die bei auftretenden Fehlern auch gleich Patches schreiben und euch schicken.

Aber klar... mit dummen Nutzern lebt es sich einfacher, das befreit von der eigenen Verantwortung :roll:

Aber ich werde mich gerne an euch wenden, ihr dürft dann den Quellcode fertig fürs Open Source Release machen, die Lizenzprobleme lösen und die ubuntuusers Depdenencies rauskicken. :roll:

Ich sage: Öffnet die Quellen, und andere werden euch vielleicht helfen.

Also OpenSource ist, wenn man möglichst zusammengefrickelten Quellcode unter GPL stellt? Je kaputter desto mehr OpenSource ist drin? Das würde jetzt so einiges erklären.

Der Quellcode wird nicht besser durch das Zurückhalten der Quellen. Eine Veröffentlichung könnte aber wenigstens dazu führen, dass Dritte an der Verbesserung mitarbeiten.
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Beitragvon DatenMetzgerX » Dienstag 15. April 2008, 17:49

Meiner meinung verlangt ihr alle sichtlich zu viel.
Muss jetzt auch jedes JavaForum jedes ihrer einzelnen tools unter eine OpenSource lizenz stellen? Schaut, dass jemand ein Stück Code unter eine OpenSource Lizenz stellt find ich mehr als durchaus freundlich und offen... jedoch hätted ihr mir als Mitarbeiter an diesem Projekt gleich jede lust an der veröffentlichung genommen, denn ich würde euch Opensourcler als undankbares Volk halten.
Dass OpenSource vorteile hat kann man nicht leugen, jedoch hat auch dies eine Kehrseite.

Also attakiert die Entwickler nicht - lässt sie doch entwickeln - und freut euch auf ende jahr, dann könnt ihr euch die Source anschauen. Und genau niemand von euch hat nur ein bisschen anspruch darauf, dass die Source freigegeben wird. Desshalb, seit dankbar wenn ihr sie bekommt, und auch ohne zufrieden.

Und ez zerreist meinen text, ich böser OpenSource gegner!
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Beitragvon Leonidas » Dienstag 15. April 2008, 18:02

lunar hat geschrieben:@Leonidas
Beides bezieht sich aber eher auf Releases. Nur weil Debian "fertig" als Releasedatum nimmt, schließen sie ja noch lange nicht, dass sie zwischen den Releases die Quellen schließen ;)

Richtig. Aber das Freigeben der Quellen ist auch ein Release, nur nicht unbedingt mit einer Versionsnummer. Und von zwischendrin schließen ist ja auch nicht die Rede, weil esbisher noch gar nicht offen war ;)

Außerdem finde ich deine Denkweise etwas zu sehr idealisiert. Nur weil der Code offen ist, heißt das nicht, dass dann auf einmal Patches reinfliegen. Nimm das Beispiel Werkzeug, wo die Entwicklung schon lange offen ist. Die meisten Changesets sind immer noch von mitsuhiko und die Entwickler haben auch nicht einfach so den Code genommen und drauflosgehackt. Da sind auch viele Stunden Gespräche über IRC drin. Eine Community formt sich meist erst, wenn es einigermaßen brauchbaren Code gibt, davor schauen sich die Leute vielleicht mal den Code an und warten bis besseres kommt. Prominentestes Gegenbeispiel ist natürlich der Linux-Kernel aber Beispiele rauspicken geht immer.
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Beitragvon EnTeQuAk » Dienstag 15. April 2008, 18:06

Darauf ein Amen.

Letztenendes gab es auch viele Gründe warum Inyoka im stillen Kämmerchen entwickelt wurde und erst seit kurzem überhaupt etwas davon preis gegeben wurde. Mit pocoo wurden genug Probleme geschaffen und letztenendes ist das Projekt vom ursprünglichen Kurs komplett abgekommen.
Das wollten wir bei Inyoka nicht nochmal machen. Und hey, es gab in der gesamten Entwicklungszeit nicht einen Vorfall, wo es rausgekommen wäre (an den ich mich grad erinnern könnte). Wir haben uns also Mühe gegeben und das hatte seinen Grund. Einen guten Grund. Denn dann hätte es nur gehießen „Wann isses denn fertig“, „Wie lange braucht ihr denn noch“, „kann es dann dies, das und jenes?“ usw...
Das ist jedoch nicht der einzige Grund...

Derweil ist der Unterbau von Inyoka mehr unschön als alles andere. Aufgrund von Dingen die wir nicht vorhersehen konnten, müssen wir Umstrukturieren und kommen wie mitsuhiko schon sagte immer mehr in Verzug und Probleme.
Damit Inyoka nicht scheitert wie pocoo damals (nicht das es tot wäre :D) werden wir uns erst auf ubuntuusers.de konzentrieren und nach der ersten stressigen Zeit mit allen Kräften damit befassen es Open Source zu stellen. Denn den aktuellen Code werdet ihr weder lieben noch brauchen. Es ist weder was besonderes dran, noch eine Innovation die patentiert werden muss. Also geduldet euch einfach und schaut sehnsüchtig auf eine neue Generation von Portal-Software am Software-Himmel hinauf.

Ach und in behind.ubuntuusers.de sind eigentlich alle Gründe nachlesbar :)

MfG EnTeQuAk
lunar

Beitragvon lunar » Dienstag 15. April 2008, 18:33

Leonidas hat geschrieben:
lunar hat geschrieben:@Leonidas
Beides bezieht sich aber eher auf Releases. Nur weil Debian "fertig" als Releasedatum nimmt, schließen sie ja noch lange nicht, dass sie zwischen den Releases die Quellen schließen ;)

Richtig. Aber das Freigeben der Quellen ist auch ein Release, nur nicht unbedingt mit einer Versionsnummer.

Zwischen einem Release, dass überall groß angekündigt wird, und einem stillen Freigeben des Repos liegen doch ein paar Unterschiede ;)

Außerdem finde ich deine Denkweise etwas zu sehr idealisiert.

Klar ist sie das, aber was hast du bei diesem Thema denn erwartet?

Nur weil der Code offen ist, heißt das nicht, dass dann auf einmal Patches reinfliegen.

Nur weil der Code offen ist, heißt das nicht, dass lauter "dumme" Nutzer den Channel stürmen ;)

Nimm das Beispiel Werkzeug, wo die Entwicklung schon lange offen ist. Die meisten Changesets sind immer noch von mitsuhiko und die Entwickler haben auch nicht einfach so den Code genommen und drauflosgehackt.

Und wie groß war der befürchtete Ansturm "dummer" User?

Eine Community formt sich meist erst, wenn es einigermaßen brauchbaren Code gibt, davor schauen sich die Leute vielleicht mal den Code an und warten bis besseres kommt.

Sie warten darauf, das etwas besseres kommt. Das ist ein Unterschied zum bisher vorgebrachten Argument, sie würden stattdessen die Entwickler mit Bogus-Reports nerven. Wenn sie nur warten, spricht ja nichts dagegen die Quellen freizugeben.

Dagegen sperrt man gegenwärtig jeden aus. Darunter mögen viele Idioten sein, aber ein engagierter Entwickler macht viel wett. Und wenn es nur jemand ist, der die Fleißarbeit erledigt, und den Code aufräumt.

Prominentestes Gegenbeispiel ist natürlich der Linux-Kernel aber Beispiele rauspicken geht immer.

Nun, dann fühle dich aufgefordert, mal ein Beispiel zu bringen, bei dem komplett abgeschottete Entwicklung tatsächlich sinnvoll gewesen ist.
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Beitragvon EnTeQuAk » Dienstag 15. April 2008, 20:52

lunar hat geschrieben:Nun, dann fühle dich aufgefordert, mal ein Beispiel zu bringen, bei dem komplett abgeschottete Entwicklung tatsächlich sinnvoll gewesen ist.


Das ist reine spekulation, denn bei dem Beispiel weißt du nicht ob es einen Unterschied gegeben hätte währe es frei gewesen da es ja nie frei gewesen ist :D

Gruß
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Beitragvon mitsuhiko » Dienstag 15. April 2008, 21:06

lunar hat geschrieben:Zwischen einem Release, dass überall groß angekündigt wird, und einem stillen Freigeben des Repos liegen doch ein paar Unterschiede ;)

Wenn wir "still" etwas freigeben gibts wieder gemeckere in der ubuntuusers Community. Been there, done that.

Klar ist sie das, aber was hast du bei diesem Thema denn erwartet?

Dazu sag ich mal nix.

Nur weil der Code offen ist, heißt das nicht, dass dann auf einmal Patches reinfliegen.

Nur weil der Code offen ist, heißt das nicht, dass lauter "dumme" Nutzer den Channel stürmen ;)

Aber es geht in die Richtung. Kaum ist etwas public kommen Leute und testen es. Und die haben Fragen. Passiert bei TextPress auch.

Nimm das Beispiel Werkzeug, wo die Entwicklung schon lange offen ist. Die meisten Changesets sind immer noch von mitsuhiko und die Entwickler haben auch nicht einfach so den Code genommen und drauflosgehackt.

Und wie groß war der befürchtete Ansturm "dummer" User?

Werkzeug und Inyoka haben eine andere Tragweite. Werkzeug richtet sich an Leute die Ahnung von Webentwicklung haben und Inyoka an Leute die eine Communty betreiben wollen. Und von letzten gibt es zu viele...

Prominentestes Gegenbeispiel ist natürlich der Linux-Kernel aber Beispiele rauspicken geht immer.

Nun, dann fühle dich aufgefordert, mal ein Beispiel zu bringen, bei dem komplett abgeschottete Entwicklung tatsächlich sinnvoll gewesen ist.

TextPress, Jinja 2. Bis zu dem Moment wo wie Sourcen frei waren hab ich mir die Diskussionen ersparen können und eine Richtung vorgeben. Jetzt hab ich ich die Wahl zwischen "zuhören und, 'aber nein danke, das geht zu weit' sagen" oder Arschloch spielen und gleich ignorieren. Bei zu einem gewissen Zeitpunk muss man einfach stur in eine Richtung laufen um einem Projekt eine gewisse Richtung zu geben. Dann kann man mit anderen über die weiter Vorgehensweise reden. Ich kenn wenig Projekte, die das anders machen. Linux wurde auch nicht von Anfang in einem öffenlichen Repo gespeichert, genausowenig wie Python. Da setzt sich jemand hin und entwickelt im stillen Kämmerchen etwas und *dann* wird es mit der Welt geteilt.

Und Inyoka ist einfach noch nicht dort, wo wir die Kontrolle abgeben wollen oder können. Und das war jetzt auch mein letzter Beitrag zu dem Thema.
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Beitragvon Leonidas » Dienstag 15. April 2008, 23:40

lunar hat geschrieben:Zwischen einem Release, dass überall groß angekündigt wird, und einem stillen Freigeben des Repos liegen doch ein paar Unterschiede ;)

Den Wirbel den hier das (noch nicht einmal verfügbare) Repository angezettelt hat, den hätten viele andere Projekte bei ihrem ersten Release auch.

lunar hat geschrieben:
Außerdem finde ich deine Denkweise etwas zu sehr idealisiert.

Klar ist sie das, aber was hast du bei diesem Thema denn erwartet?

Hast recht, das Thema kann man abschreiben ;)

lunar hat geschrieben:
Nimm das Beispiel Werkzeug, wo die Entwicklung schon lange offen ist. Die meisten Changesets sind immer noch von mitsuhiko und die Entwickler haben auch nicht einfach so den Code genommen und drauflosgehackt.

Und wie groß war der befürchtete Ansturm "dummer" User?

Gering. Werkzeug hat aber auch eine andere Zielgruppe. Inyoka würde von Leuten aufgegriffen werden die eine Alternative zu phpBB oder sonstigen Krampf suchen. Werkzeug ist hauptsächlich für Entwickler gedacht, die Frameworks satt haben. Damit liegt die User/Entwickler-Verteilung etwas anders. Zudem bei Webfameworks die Grenze zwischen User und Entwickler recht fließend ist (sieht man an den tausenden von Django-Patches).

lunar hat geschrieben:Dagegen sperrt man gegenwärtig jeden aus. Darunter mögen viele Idioten sein, aber ein engagierter Entwickler macht viel wett. Und wenn es nur jemand ist, der die Fleißarbeit erledigt, und den Code aufräumt.

Von hypothetischen Entwicklern zu sprechen ist immer einfach. Ein engagierter Entwickler könnte doch auch jetzt dem Projekt beitreten und der Rest der nur mal rumspielen will (also die meisten die hier im Thread eine Öffnung sehen), der kann sich wirklich nicht gedulden?

lunar hat geschrieben:Nun, dann fühle dich aufgefordert, mal ein Beispiel zu bringen, bei dem komplett abgeschottete Entwicklung tatsächlich sinnvoll gewesen ist.

Django. Das war beim Release schon durchaus *sehr* brauchbar. Brauchbarer als TurboGears zu der gleichen Zeit, welches per SVN beziehbar war. Rails ist auch schon als etwas verwendbares veröffentlicht worden.

Hmm, mutiere ich zum Devils Advocate? Ich versuche die Sache etwas weniger einseitig zu sehen...
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Beitragvon mkesper » Mittwoch 16. April 2008, 14:47

Ich denke, die Verwirrung kommt daher, daß Freie Software (bzw. "open source") hier mit einer bestimmten Art des Entwicklungsprozesses ("bazaar model") verwechselt wird. Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Sobald etwas als Freie Software veröffentlicht ist, hat natürlich jeder die Möglichkeit, seine eigene Community zu gründen und den Code zu pflegen wie er möchte (z.B. als fork), aber es verpflichtet den ursprünglichen Autor zu nichts, er muss noch nicht mal irgendwelche Patches integrieren oder Ähnliches.
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Beitragvon KEBA » Donnerstag 22. Mai 2008, 18:42

Um das noch einmal hochzukramen

Dazu möchte ich die Sicht von dem GNOME Release Team-Mitglied André Klapper zeigen. Das Linux Magazin Yalm hat in der Mai Ausgabe ein Interview dazu: (relevanter Auszug)
Yalm: Bist du der Meinung, dass die 19 Erkenntnisse von Eric S. Raymond auch heute noch gültig sind?
AK: Faktoren wie das Einbinden der Benutzer als Beta-Tester und Entwickler oder die von Raymond beschriebenen Motivationsgründe für Entwickler, haben sich auch in anderen Bereichen durchgesetzt (wie z. B. das so genannte «Web 2.0», was meiner Meinung nach vereinfacht darauf basiert, den Benutzer stärker einzubinden oder sogar den Content bereitstellen zu lassen). Und Kreativität kann am besten ausgelebt werden, indem möglichst wenige Zwänge vorgegeben werden. Insgesamt scheint das Basar-Modell in vielen Bereichen gut zu funktionieren, allerdings sind die Ansprüche und Erwartungen der Benutzer und Kunden an Freie Software/Open Source Software in den letzten Jahren gestiegen. Ab einer gewissen Größe und Relevanz muss also meiner Meinung nach eine möglichst simpel und gering zu haltende Organisationsstruktur vorhanden sein, um auf diese gewachsenen Ansprüche reagieren zu können, indem Ansprechpartner und Zuständigkeiten sowie eine gewisse Planungssicherheit vorhanden sind.

Es steht unter der CC-BY-SA Lizenz. Ralf Hersel hat das Interview geführt und den Artikel auf Seite 2ff. in der Mai Ausgabe2008 dazu geschrieben.

Ich denke so wird das stimmen. Seid doch nicht so Klischehaft. Bitte!

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