problem beim code zu aufsummieren

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Python 47
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Donnerstag 13. Dezember 2007, 23:03

Programmieren in der Schule ist sowieso(aus meiner Sicht) unnütz. Warum?

Man kann den Kurs grob in 3 Gruppen einteilen:

1. Die, die sich schon gut auskenn, für die wird es langweilig
2. Die, die keine Interesse haben
3. Die, die es einfach nicht "gebacken" bekommen.

Durch diese Individualität der Gruppen und der Anzahl der Schüler ist es sehr schwer umsetzbar den Schülern ordentlich Programmieren beizubringen. Manchmal liegt es auch an der eigenen Unwissenheit des Lehrers.

Nehmen wir als Beispiel mich. :lol:

Wir hatten ca. 10 Stunden HTML--->Ich schätze ich habe das gleiche Wissen, wie wenn ich ein 50 seitiges Tutorial gelesen hätte.

Wir haben seit ca. 20 Stunden Oberon Pow(Die Sprache hat eine hässliche, umständliche Syntax)--->Was kann ich?Werte einlesen, Texte, Variablenwerte auf Bildschirm ausgeben, simple arithmetische Berechnungen, IF, ELSEIF, ELSE. Das wars.
mfg

Thomas :-)
Leonidas
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Freitag 14. Dezember 2007, 01:17

BlackVivi hat geschrieben:Die Worte "Am Anfang" und "Rekursion" in einem Absatz find' ich schon merkwürdig.
In "The Little Schemer" einem Buch das wie ein Kinderbuch ausschaut ist es in Kapitel 2. Eigentlich lehrt das Buch nur Rekursion.

Bezüglich Python 47s Kommentar zur Sinnhaftigkeit des Programmierens in der Schule: sehe ich nicht ganz so. Denn: in anderen Kursen sieht das doch auch so aus. Nehmen wir Englisch. Nehmen wir Mathe. Keiner würde sagen, dass man die Fächer loswerden kann. In der Praxis ist es schon wahr dass es recht sinnlos ist - vielleicht sollte man wirklich mehr Zeit auf die Konzepte und weniger auf die Implementierung verwenden. Denn die Konzepte sind größtenteils Sprach- und Zeitunabhängig und helfen einem zum Verständnis von Computern, die Implementierung von Programmen ist eigentlich nur ein nettes Add-on ;) In em Fall erwarte ich aber, dass die Theorie anständig gelehrt wird, aber ich will mir gar nicht erst den Lehrplan ansehen um nicht enttäuscht zu werden.
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BlackJack

Freitag 14. Dezember 2007, 08:37

Struktogramme, Flussdiagramme und Oberon klingt danach als wenn der Lehrer irgendwo vor 10 bis 20 Jahren stehen geblieben ist. :-)

Ich weiss nicht ob es immer noch so ist, aber soweit ich mich erinnern kann ist die Qualität des Informatikunterrichts extrem vom Lehrer abhängig, weil die das oft erst nachträglich als Zusatzqualifikation gelernt haben und wahrscheinlich einige auch mussten ohne es wirklich zu wollen.

An unserer Schule gab's da zwei wie Tag und Nacht. Einer war hauptsächlich Erdkunde- und Geschichtslehrer der in den 80ern aus Interesse mit selbsgebastelten Computern anfing, das alles total spannend fand, immer die neuesten Sachen ausprobiert hat und super Unterricht gemacht hat, und der andere war Mathelehrer, den sie "zwangsweise" zur Uni zur Fortbildung geschickt haben, und der echt grauenhaft war. Hatte keine richtige Lust und ausserhalb des Unterrichtsmaterials was er stur abgearbeitet hat, echt Null Ahnung.
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Rebecca
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Freitag 14. Dezember 2007, 11:10

Ich haette mit dem Programmieren erst sehr viel spaeter angefangen, wenn es Informatik in der Schule nicht gegeben haette, und ich habe in der Schule auch einiges gelernt.

Klar, Informatik ist eines der Faecher, in dem Schueler mit extrem unterschiedlichem Vorwissen reingehen, und mit klassischem Frontalunterricht ist damit nicht so einfach umzugehen. Gluecklicherweise setzen sich ja so langsam andere Unterrichtsmethoden durch. Wenn man sich ein wenig Muehe gibt, kann man auch die besseren Schueler zwischendurch herausfordern.
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BlackVivi
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Freitag 14. Dezember 2007, 11:13

Leonidas hat geschrieben:
BlackVivi hat geschrieben:Die Worte "Am Anfang" und "Rekursion" in einem Absatz find' ich schon merkwürdig.
In "The Little Schemer" einem Buch das wie ein Kinderbuch ausschaut ist es in Kapitel 2. Eigentlich lehrt das Buch nur Rekursion.
Ich denke, dass man da ruhig zwischen Prozeduralem und funktionalem Programmieren unterscheiden darf :3

Zum Thema Informatik in'r Schule:
Hab'ne Menge damals gelernt, jedoch habe ich auch ein riesiges Interesse in dieser Materie. Hab damals den Javakurs mit'n anderem Schüler eigentlich alleine gemacht. Wobei man noch dazu sagen muss: Hab damals'ne Privatschule besucht, dort waren einfach die Möglichkeiten viel besser, weniger Schüler, bessere Geräte usw. Mein Informatikunterricht an'r staatlichen Schule war sehr grauenvoll, außer an meiner Grundschule.

(Unglaublich, aber wahr, 1995 hatte meine Grundschule schon einen Informatiker und Informatikuntterricht, wir hatten damals sogar den Umgang mit Dos gelernt. Wohl auch einer der Gründe, warum ich jetzt so interessiert darin bin)
sma
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Samstag 15. Dezember 2007, 11:33

<ot>
Ich möchte einmal über euer Lehrer-Lästern lästern: Rahmen zu setzen, in denen einen Lösung gefunden werden soll, ist etwas, das euch immer wieder unterkommen wird. Für gleiche Startvoraussetzungen zu sorgen, ist etwas, das man Fairness gerade gegenüber denen nennen kann, die ansonsten in die Kategorie "kriegen es nicht gebacken" fallen würden. Könnt ihr euch nicht vorstellen, dass es für jemanden, der sich das nicht alles bereits angeeignet hat, genauso frustrierend ist, wenn da jemand bereits alles weiß und "unverständliche" Lösungen vorstellt, wie es für euch ist, wenn ihr auf ein Subset der Sprache reduziert und gefühlt um eure Ausdrucksstärke beraubt werdet? Seht es als Herausforderung und zickt nicht herum ;)

Die Wahl von Oberon (gerade mal ein Jahr älter als Python und der Nachfolget von Modula und Pascal, der Lehr(er)sprache schlechthin) könnte dadurch motiviert sein, dass das wohl eine Sprache ist, wo die Vorkenntnisse von allen gleich (eben nicht existent) sind. Ich fände das unter diesem Gesichtspunkt verständlich, würde allerdings persönlich etwas wählen, was funktionale Programmierung besser unterstützt, vielleicht Scheme, vielleicht ML.

Struktogramme und Flußdiagramme sollte man zwar mal gesehen haben, aber eigentlich stammen die aus einer Zeit, wo interaktive Systeme noch unerschwinglich teuer waren. Das klingt wirklich wie ein Flashback in die 80er...

Mein Anspruch (ohne jetzt viel von Pädagogik und Lehrplänen zu verstehen) wäre, dass Schüler ein Grundverständnis dafür entwickeln, wie so ein Computer funktioniert. Turing und von Neumann sind Namen, die ich wichtiger fände zu kennen, als wie man HTML "programmiert" oder welchen Funktionsumfang die Standardbibliothek von Python hat. Programmiersprachen sind (weitestgehend) austauschbar.

Übrigens, wenn der Lehrer den Aufruf von enumerate() nicht billigt, dann schreibt doch die Funktion einfach selbst. Darum geht es doch, zu verstehen, wie es funktioniert, nicht einfach nur wissen, was es alles gibt.

PS: Bis auf "Ziehe 1 von Variable x ab" und "springe, wenn Variable x nicht 0 ist" sind alle anderen Grundoperationen entbehrlich und lassen sich auf diese beiden reduzieren. Euer Lehrer könnte also verlangen, dass ihr damit auskommen sollt - und wenn er gut ist - auch erklären, warum das reicht ;)
</ot>
RauberRacing
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Samstag 15. Dezember 2007, 14:00

Das hat er so indirekt mal gesagt, dass wir halt mit nem gesetzten Rahmen auskommen sollen.
Zu Rekursion: Das ganze werden wir im 2. Teil des Kurses stärker durchholen, da er vorhat ne Sprache ohne Schleifen zu machen. Vermutlich Oberon =/ aber naja dann sind wir nur noch die hälfte im Kurs ^^ Vllt. gehts dann mal schneller voran
sma
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Samstag 15. Dezember 2007, 17:32

Na, wenn dir langweilig ist, dann löse die Aufsummier-Aufgabe in Python ohne for, while, yield oder list comprehensions zu benutzen und natürlich ohne irgendwelche Bibliotheksfunktionen und - Bonusaufgabe - indem du einer Variablen maximal einmal etwas zuweist. Betrachte das als Aufnahmeritual in den cult of lambda ;)
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