What's going on with my text, mate?

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EnTeQuAk
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Mittwoch 9. Mai 2007, 16:34

Ein Texteditor mit dem man sich wohlfühlt ist schliesslich eines der wichtigsten Werkzeuge für einen Programmierer.
Gibt es denn überhaupt ein wichtigeres? Mal abgesehen von dem eigenen Kopf ;)
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birkenfeld
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Mittwoch 9. Mai 2007, 16:35

joost hat geschrieben: Aber um TeX darunter nicht nur zu editieren, sondern auch laufen zu lassen, fand ich ihn damals ungeeignet - dafür schrieb ich mir dann einen Editor mit tcl/tk.
TeX "laufen lassen"? Wie stellst du das denn an?
Dann lieber noch Vim 7 als Windows 7.

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lunar

Mittwoch 9. Mai 2007, 16:36

EnTeQuAk hat geschrieben:
Ein Texteditor mit dem man sich wohlfühlt ist schliesslich eines der wichtigsten Werkzeuge für einen Programmierer.
Gibt es denn überhaupt ein wichtigeres? Mal abgesehen von dem eigenen Kopf ;)
Das System, auf dem man arbeitet, sollte funktionieren... (aber das ist eher unwichtig, der echte Profi kann auch mit DOS 2.1)
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birkenfeld
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Mittwoch 9. Mai 2007, 16:37

EnTeQuAk hat geschrieben:
Ein Texteditor mit dem man sich wohlfühlt ist schliesslich eines der wichtigsten Werkzeuge für einen Programmierer.
Gibt es denn überhaupt ein wichtigeres? Mal abgesehen von dem eigenen Kopf ;)
Die Programmiersprache sollte eine nicht unwichtige Rolle spielen.
Dann lieber noch Vim 7 als Windows 7.

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birkenfeld
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Mittwoch 9. Mai 2007, 16:39

Leonidas hat geschrieben: Irgendwie gibt es genug Editoren die Freie Software sind, was ist an TextMate auf einmal so toll? Oder hat Mac OS X wirklich keine guten Editoren?

Fragen über Fragen.

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Leonidas
Das ist der Guru-Effekt. Irgendein paar "wichtige" Leute behaupten, Programm X oder Feature Y ist der heilige Gral und man kommt ohne nicht mehr aus, und die große Menge folgt brav.

Außerdem können wir FOSS-Benutzer uns eh nicht mehr in Leute reinversetzen, die für Software Geld hinlegen :)
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lunar

Mittwoch 9. Mai 2007, 16:47

birkenfeld hat geschrieben:Außerdem können wir FOSS-Benutzer uns eh nicht mehr in Leute reinversetzen, die für Software Geld hinlegen :)
full ack.
joost
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Donnerstag 10. Mai 2007, 00:11

@birkenfeld
TeX "laufen lassen"? Wie stellst du das denn an?
Damit meinte ich die diversen Programme zur Weiterverarbeitung von TeX-Input wie xdvi etc. Das geht vom Emacs aus zwar, fand ich in der Bedienung damals aber unangenehm. Alles lange her, ich kann mich überhaupt nicht daren erinnern, was mich da störte (vielleicht waren es ja auch nur Probleme mit der Bedienung von auc-tex). Hab auch lange kein TeX mehr eingesetzt.
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mitsuhiko
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Donnerstag 10. Mai 2007, 08:22

joost hat geschrieben:Damit meinte ich die diversen Programme zur Weiterverarbeitung von TeX-Input wie xdvi etc.
:make in vim, und ich glaube ähnlich in emacs
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kbrust
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Donnerstag 10. Mai 2007, 12:18

Hmm. Als User von Textmate versuch ich mal zu vermitteln um was es bei diesem Editor geht.

Für die meisten Leute ist das Killerfeature das Handling der "Snippets". Wer Vim kennt, kennt sicherlich auch dessen Abbreviations - man tippe 2-3 Buchstaben, die dann auf Tastendruck zu einem Wort o. sogar einem kompletten Konstrukt erweitert werden. (Wer sich darunter nichts vorstellen kann: Screencasts anschauen).

Es geht aber weniger um das Konzept selbst, denn das ist ja bei diversen anderen Editoren auch vorhanden. Vielmehr ist es die Umsetzung. Wer Textmate eine Weile benutzt, spürt schnell das es sich "richtig" anfühlt. Das herum zappen mit der Tab-Taste geht leicht und angenehm von der Hand. Wenn ich z.B. das selbe Feature in Eclipse benutze, landet mein Cursor oft da, wo er nicht soll. Und spätestens bei einem Vertipper bricht das ganze System zusammen.

Killerfeature Nr. 2 ist die Erweiterbarkeit. Die Bundles sind nicht auf eine einfache Makrosprache beschränkt, sondern unterstützen alles was mir STDIN/STDOUT umgehen kann. Man schaue sich z.B. unter Vim den Support für Python an. Ja, man kann damit arbeiten. Jeder der aber damit mal herum gespielt hat, merkt das es ein paar Einschränkungen gibt. Unter Textmate sind die nicht vorhanden, das Ding lässt sich prima in allen Sprachen scripten.

Es kommen noch ein paar andere Nettigkeiten dazu, die erspare ich mir aber besser aufzuzählen (Zumal viele Features eigentlich nicht Textmate selbst zuzuschreiben sind, sondern eigentlich den Möglichkeiten vom GUI-Toolkit).

Nachteile u. Dinge die man schöner lösen könnte gibt es selbstverständlich auch. Wenn man aber bedenkt, daß das Projekt noch relativ jung ist und 2.0 bereits in den Startlöchern steht, kann man da leicht drüber weg sehen.
kbrust
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Donnerstag 10. Mai 2007, 13:26

birkenfeld hat geschrieben:
Leonidas hat geschrieben: Irgendwie gibt es genug Editoren die Freie Software sind, was ist an TextMate auf einmal so toll? Oder hat Mac OS X wirklich keine guten Editoren?

Fragen über Fragen.

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Leonidas
Das ist der Guru-Effekt. Irgendein paar "wichtige" Leute behaupten, Programm X oder Feature Y ist der heilige Gral und man kommt ohne nicht mehr aus, und die große Menge folgt brav.

Außerdem können wir FOSS-Benutzer uns eh nicht mehr in Leute reinversetzen, die für Software Geld hinlegen :)

Den "Guru-Effekt" gab es zum Teil tatsächlich, da der erste veröffentlichte Screencast vom Macher von Ruby on Rails stammte. Eine Pauschalisierung halte ich aber in dem Fall für sehr fragwürdig. Unter OS X gab es bis zum Erscheinen keinen wirklichen "Top-Editor". Ja, es gibt Umsetzungen von Vim&Emacs, beide fügen aber sich nicht zu 100% in das Bedienkonzept der Aqua-Oberfläche ein. Die Alternative hies BBEdit, stammt aus der OS9-Zeit und hat unterm Strich ähnliche Probleme was die Bedienbarkeit angeht. Der Markt für einen Editor wie Textmate war also vorhanden und ein grosser Bedarf bestand - als Konsequenz entstand dann der Hype.

Was den zweiten Teil der Aussage angeht, den möchte ich ebenfalls widerlegen. Ich zähle mich eigentlich zu dem "wir", wenn es um FOSS-Benutzer geht. Bis vor 2 Jahren habe ich ausschliesslich diverse Linux- u. BSD-Varianten eingesetzt und fühle mich auf einer nackten Textkonsole pudelwohl. In so einer Ausgangsposition ist es zu Anfang tatsächlich schwer sich in die Shareware-Kultur des Mac-Umfelds hinein zu versetzen.

Wenn man aber ein bisschen hinter die Kulissen schaut und sich nicht engstirnig mit der Thematik befasst, wie das (leider) zahlreiche "Linux-Anhänger" tun, findet man verständliche Argumente auf beiden Seiten - sowohl für FOSS, als auch für Shareware-Modelle.

Das einzige Nicht-Argument ist dabei aber ironischerweise der Preis. Es gibt zum einen FOSS-Entwickler, die gerne Geld für ihr Werk sehen (Ein Richard Stallman der einst seinen Emacs verkaufte; Projekte die explizit darauf hinweisen, wie gerne Paypal-Spenden gesehen sind), zum anderen gibt es Shareware-Anbieter die kostenlose Software verteilen (z.B. durch das weglassen des üblichen 30-Tage-Limits; Lightversionen denen nur bestimmte "Powerfeatures" fehlen).

Nachdem ich mir den ganzen Stoff mal genauer angeschaut hatte, habe ich gemerkt das es manchmal gar nicht so verkehrt ist, für Software zu bezahlen - sofern die Rahmenbedingungen stimmen.

Im Falle von Textmate ist es ein einzelner, selbstständiger Entwickler der viel Herzblut in eine gute Software gesteckt hat. Die 30 EUR, von denen er sich z.B. eine anständige Pizza inklusive Dessert bestellen kann, soll er ruhig haben.

Bleibt also nur noch das Argument: Es ist Closed-Source. Japp, ist es. Aber nur der eigentliche Kern der Software. Den Löwenanteil machen die sogenannten "Bundles" aus. Und diese sind frei veränderbar, werden öffentlich in einem SVN-Repository von einer Community gepflegt bei der jeder mit entsprechendem Engagement u. Talent teilhaben kann. Im Prinzip also genau das selbe wie bei einer "handelsüblichen" OSS-Community.
lunar

Donnerstag 10. Mai 2007, 13:51

kbrust hat geschrieben:
birkenfeld hat geschrieben:
Leonidas hat geschrieben: Irgendwie gibt es genug Editoren die Freie Software sind, was ist an TextMate auf einmal so toll? Oder hat Mac OS X wirklich keine guten Editoren?

Fragen über Fragen.

Hoffend auf Erleuchtung,
Leonidas
Das ist der Guru-Effekt. Irgendein paar "wichtige" Leute behaupten, Programm X oder Feature Y ist der heilige Gral und man kommt ohne nicht mehr aus, und die große Menge folgt brav.

Außerdem können wir FOSS-Benutzer uns eh nicht mehr in Leute reinversetzen, die für Software Geld hinlegen :)
Den "Guru-Effekt" gab es zum Teil tatsächlich, da der erste veröffentlichte Screencast vom Macher von Ruby on Rails stammte. Eine Pauschalisierung halte ich aber in dem Fall für sehr fragwürdig. Unter OS X gab es bis zum Erscheinen keinen wirklichen "Top-Editor". Ja, es gibt Umsetzungen von Vim&Emacs, beide fügen aber sich nicht zu 100% in das Bedienkonzept der Aqua-Oberfläche ein. Die Alternative hies BBEdit, stammt aus der OS9-Zeit und hat unterm Strich ähnliche Probleme was die Bedienbarkeit angeht. Der Markt für einen Editor wie Textmate war also vorhanden und ein grosser Bedarf bestand - als Konsequenz entstand dann der Hype.
Ich hab noch nie Editoren verwendet, die sich gut ins Bedienkonzept der Systems einfügen. Unter Windows habe ich viel mit JEdit programmiert, unter Linux ausschließlich mit emacs. Beide Editoren passen sich nicht gut in das Look n' Feel des jeweiligen Systems/Desktop Environments an. Trotzdem kann ich damit besser arbeiten als mit den meisten anderen Editoren, die es für Windows oder Linux so gibt.

Vielleicht legen OS X Freaks ein bisschen zu viel Wert auf den äußeren Schein ihrer zugebenermaßen schicken Klicki-Bunti-Oberfläche.
Das einzige Nicht-Argument ist dabei aber ironischerweise der Preis. Es gibt zum einen FOSS-Entwickler, die gerne Geld für ihr Werk sehen (Ein Richard Stallman der einst seinen Emacs verkaufte; Projekte die explizit darauf hinweisen, wie gerne Paypal-Spenden gesehen sind), zum anderen gibt es Shareware-Anbieter die kostenlose Software verteilen (z.B. durch das weglassen des üblichen 30-Tage-Limits; Lightversionen denen nur bestimmte "Powerfeatures" fehlen).
Tja, ich hätte als Entwickler auch nichts gegen eine Spende ;) Aber es geht bei freier Software nicht um Kostenfreiheit im Sinne von Freiheit. Viele Firmen verdienen viel Geld mit freier Software. Es geht um die Freiheit des Quellcodes und genau das ist bei Shareware eben nicht gegeben, disqualifiziert derartige Software also für meinen persönlichen Einsatz.

Trotzdem würde ich keine Geld für Software bezahlen, vor allem weil ich für meinen Code auch nie Geld verlangen würde (nicht das einer für meinen Code bezahlen würde ;) )
BlackJack

Donnerstag 10. Mai 2007, 14:04

Das Argument mit dem äusseren Schein ist IMHO ein wenig zu kurz gegriffen. Es ist nicht nur der "Look" sondern auch das "Feel", dass sich die Anwendung genauso anfühlt wie die anderen Programme. Das Datei- und Druckdialoge gleich aufgebaut sind, Tastenkombinationen mit den gleichen Operationen belegt sind, die Menüs entsprechend strukturiert sind, das hat alles mit "Usability" zu tun und ist nicht nur etwas für die Augen.

Apple macht nicht nur schöne Oberflächen zum klicken, sondern hat auch eine lange Tradition von Richtlinien und Forschung im Bereich Bedienungsfreundlichkeit. Die Grafiken und Effekte sind nicht nur zum staunen da, sondern um die Arbeit zu erleichtern oder zu verbessern.
kbrust
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Donnerstag 10. Mai 2007, 15:34

Ich hab noch nie Editoren verwendet, die sich gut ins Bedienkonzept der Systems einfügen. Unter Windows habe ich viel mit JEdit programmiert, unter Linux ausschließlich mit emacs. Beide Editoren passen sich nicht gut in das Look n' Feel des jeweiligen Systems/Desktop Environments an. Trotzdem kann ich damit besser arbeiten als mit den meisten anderen Editoren, die es für Windows oder Linux so gibt.
BlackJack hat es ja bereits hervorragend illustriert: Das "Feel" ist der Entscheidende Punkt. Und der Wunsch nach einem einheitlichen Konzept bei der Bedienung von Computern gibt es schon seit "Urzeiten". Schon bei einfachen Kommandozeilen-Tools ist auffällig, daß bestimmte Optionen die gleichen Kürzel besitzen.

Paradebeispiel ist Emacs, den du benutzt: Der Versuch so viele Tasks wie möglich in eine einheitliche Oberfläche zu bringen, die sich konsistent bedienen lässt. Und später wurden um dieses Konzept weitere Tools geschaffen. Die Bash bekam die gleichen Tastaturkürzel verpasst. Das Gnome-Projekt hat ebenfalls mit den Kürzeln angefangen. Und im Umkehrschluss wurde mittlerweile Emacs auf das GTK-Toolkit portiert - aus dem selben Wunsch heraus, Einheit zu gewährleisten.

Der einzige Unterschied ist in wie weit dieses Vorhaben geglückt ist. Das die relativ zersplitterte Unix-Welt es da schwieriger hat, als z.B. eine Firma wie Apple, wo von Hardware über OS bis hin zu den Anwendungen alles unter dem selben Dach entwickelt wird, sollte verständlich sein.
Tja, ich hätte als Entwickler auch nichts gegen eine Spende Aber es geht bei freier Software nicht um Kostenfreiheit im Sinne von Freiheit. Viele Firmen verdienen viel Geld mit freier Software. Es geht um die Freiheit des Quellcodes und genau das ist bei Shareware eben nicht gegeben, disqualifiziert derartige Software also für meinen persönlichen Einsatz.
Das ist klar das es nicht um die Kostenfreiheit bei OSS geht. Free as in free speech. Aber genau das ist ja was ich meinte. Die Grundaussage war zu Anfang "Außerdem können wir FOSS-Benutzer uns eh nicht mehr in Leute reinversetzen, die für Software Geld hinlegen". Und das passt nunmal nicht, denn das würde "free as in free beer" als Grundlage vorraussetzen.

Was das "disqualifizieren für den persönlichen Einsatz" angeht: Da muss man sich halt einfach fragen, aus welchen Beweggründen man das macht. Grundsätzlich verfahre ich genauso. Ich mag keine beschneidenden EULA's, ich habe gerne den Quellcode verfügbar um bei Bedarf Änderungen am Programm zu machen - also bevorzuge ich FOSS.

Aber ich bin genauso ein Pragmatiker. Ich wähle meine Werkzeuge nicht aus Idealismus, sondern wäge nach der Zweckmässigkeit aus. Lieber das funktionierende Tool, das ich weder ändern kann noch muss, als das nicht funktionierende Tool, das ich ändern kann aber nicht will (weil ich ja keine Zeit dazu habe).

Im Falle von Textmate, der ja als Hybrid daherkommt, kann ich in den Bundles alle Änderungen machen, die ich benötige. Nach Herzenslust. Der eigentliche Kern interessiert mich kaum - denn wenn da etwas nicht funktioniert, ist es wesentlich effektiver einen Bugreport auf der Mailingliste abzusetzen, wo ihn dann jemand behebt, der sich wesentlich besser damit auskennt.

Aber das alles ist nur meine persönliche Meinung. YMMV :)
mitsuhiko
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Donnerstag 10. Mai 2007, 15:44

Tja. Mir fehlt der Mac für den Editor.
TUFKAB – the user formerly known as blackbird
BlackJack

Donnerstag 10. Mai 2007, 17:53

Geht mir genauso. Der aus Papier ist zwar schön leicht, aber irgendwie doch kein Ersatz für einen echten. :-)
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