Die Frage muss lauten, ob es möglich ist *alle* Manipulationen *grundsätzlich* zu erkennencrs hat geschrieben: Das waere moeglich, aber falls diese Manipulationen erkannt werden koennen?
Das ist aber durchaus ein starkes Indiz dafür, dass etwas prinzipiell nicht geht - speziell wenn der Anwendungsfall zentral für ein Unternehmen ist.crs hat geschrieben: ... und zum anderen ist damit auch nicht gesagt das es generell nicht geht, nur weil Firma x mit y Milliarden das nicht kann.
Leider nein, gibt es vielleicht eine spezielle Frage auf die du hinaus möchtest?Darf ich Dich fragen, welcher Wahlordnung die beabsichtigte Wahl unterliegt?
Gefühllordnaikon hat geschrieben:@jerch: Ja, richtig. Haftet mir immer noch der Trugschluss an, ich sei der Meinung es gäbe sichere e-voting Verfahren? Ich habe das zum einen nie behauptet, zum anderen selber Hinweise geliefert warum das, rein aus Prinzip, nicht gehen kann. Warum lieferst du mir also weitere Beispiele, die meine eigene Aussage, e-voting ist unsicher, bekräftigen?
dein Sinne sind erkennbar hoch ausgebildet 
Ob diese Wahl stattfindet oder nicht, liegt nicht in meiner Hand. Was in meiner Hand liegt ist, ob ich es sicherer machen kann als ein öffentliches Textfile in der jeder ohne Anmeldung schreiben kann.lordnaikon hat geschrieben:@jerch: Messerscharf erkannt
Moment, ich sonne mich noch ein wenig....Ok, ernsthaft, ich hatte vor gefühlten 5 Seiten des Threads ein e-Voting per Webseite vorgeschlagen. Das hast Du abgetan mit 'logistischen Gründen'. Keine Ahnung, ob sich Eure logistischen Gründe mit Folgendem ausräumen oder gegengewichten lassen, allerdings hat dieses Verfahren gegenüber dem Verfahren, was Euch so vorschwebt (und ich zugegbenermaßen eher zwischen den Zeilen rausgelesen habe), einige Vorteile:lordnaikon hat geschrieben:Ob diese Wahl stattfindet oder nicht, liegt nicht in meiner Hand. Was in meiner Hand liegt ist, ob ich es sicherer machen kann als ein öffentliches Textfile in der jeder ohne Anmeldung schreiben kann.
Woran das liegt möchte ich nicht direkt sagen, nur soviel, dass es sicher nicht an dem 200€ Server liegt der dafür notwendig wäre und auch nicht an den Clients. 
Was passiert mit den Stimmen und den betroffenen Wählern, wenn Euch ein Wahlgerät mitten in der Wahl abschmiert?lordnaikon hat geschrieben:Der Grundgedanke ist schon, dass die Daten sofort an den Server gesendet werden. Es darf jetzt aber nicht dazu kommen, dass die Wahl, einmal gestartet und durch den Server freigegeben, unterbrochen wird, weil der Server brennt oder die Kommunikation nicht mehr gewährleistet ist, weil Chuck Norris... . In so einem Fall kann weiter gewählt werden, und die Daten werden dann lokal an den Geräten erhoben.
Zettel vorn Latz und noch mal von vorn, bitte. Eventuell gibt es auch ein neues Gerät, wenn es dann noch gewünscht ist.jerch hat geschrieben:Was passiert mit den Stimmen und den betroffenen Wählern, wenn Euch ein Wahlgerät mitten in der Wahl abschmiert?
Aha, na dann iss ja gut. Bei der Gelegenheit kannst Du auch gleich die Bedenken um Protokoll/History-Sicherheit über Bord werfen und die Textdatei nehmen.lordnaikon hat geschrieben:Zettel vorn Latz und noch mal von vorn, bitte. Eventuell gibt es auch ein neues Gerät, wenn es dann noch gewünscht ist.
Das gilt aber eigentlich genauso fuer eine nicht-digitale Wahl?lunar hat geschrieben: @crs: Man kann nicht prüfen, ob eine Benutzereingabe wie hier die Wahl manipuliert wurde. Die Prüfungsinstanz kennt die Eingabe nicht im Voraus und kann mithin auch nicht im Nachhinein feststellen, ob die Eingabe gültig ist oder zwischen Eingabe und Prüfung manipuliert wurde. Das ist eine offensichtliche Tatsache, die sich nur aus Nachdenken ergibt.
Okay, so gesehen ist es das selbe Problem. Fuer das allgemeine Voting Problem ist ja aber nicht unbedingt gesagt das es einen nicht vertrauenswuerdigen Wahlcomputer geben muss.lunar hat geschrieben:Das von deets erwähnte Problem des geklauten Signier-Schlüssels von sony ist kein anderes Problem, es ist vielmehr exakt dasselbe Problem. Die betroffene Kopierschutzmaßnahmen sollen die Manipulationsfreiheit eines prinzipiell nicht vertrauenswürdigen Gerät, nämlich der Playstation, sicherstellen, und der OP möchte ebenso die Manipulationsfreiheit eines nicht vertrauenswürdigen Geräts, nämlich des Wahlcomputers, sicherstellen.
Das sind natuerlich alles Eigenschaften einer nicht-digitalen Wahl, aber dadurch wird ja nicht ausgeschlossen das eine digitale Wahl diese und/oder aehnliche Eigenschaften nicht auch haben kann.BlackJack hat geschrieben:@crs: Bei einer nicht-digitalen Wahl kann man zum einen bei einigen Arten von Manipulationen feststellen, dass sie vorgenommen wurden. Zum Beispiel liessen sich chemisch die „Zaubertinte” oder mechanisch Radierspuren beweisen. Zum anderen bauen Papierwahlen darauf auf, dass der gesamte Wahlvorgang für jeden von vorne bis hinten beobachtbar und nachvollziehbar ist, und niemals eine Person mit Stimmzetteln alleine gelassen wird. Bei grossen Wahlen wie der Bundestagswahl kommt noch die Dezentralität hinzu. Um dort sinnvoll zu manipulieren, müssten schon sehr viele Leute zusammen arbeiten.
Der Waehler muss aber nicht einem bestimmten "Wahlcomputer" vertrauen das z.B. seine Signatur korrekt berechnet wurde. Diese kann auf irgendeinem einem anderen Rechner berechnet werden (oder auch auf mehreren, um zu ueberprufen ob alle die selbe Signatur berechnen), deshalb koennte man davon ausgehen das diese nicht manipuliert sind (es sein denn alle Rechner sind manipuliert).BlackJack hat geschrieben:Bei elektronischen Wahlen hat man eine „black box”, von der niemand *wirklich* sagen kann, was darin vorgeht. Das fängt beim Wähler an, der bei der Papierwahl sieht, wo er sein Kreuz gemacht hat, und dem Rechner blind vertrauen muss, und hört beim Wahlleiter auf, der dem ausgespuckten Gesamtergebnis ebenfalls blind vertrauen muss. Zur Manipulation muss man nur die Software des Wahlgerätes verändern. Das *der* „single point of failure”. Und damit ist *jeder* Wahlcomupter nicht vertrauenswürdig, auch im allgemeinen Fall. Denn wie willst Du oder ein Wahlhelfer vor Ort prüfen ob die Software auf dem Gerät nicht manipuliert ist!?
Das erkläre mir noch mal technisch genauer bitte.crs hat geschrieben: Die Pruefungsinstanz koennte einen Nachweis veroeffentlich das die Stimme korrekt gezaehlt wurde, was (nur) der Waehler zusammen mit dem veroeffentlichten Wahlergebnis pruefen koennte. Unabhaengig davon wie der Rechner der Pruefungsinstanz funktioniert.
Was ist denn an einer Webapplikation ein "logistisches" Problem? *wunder*lordnaikon hat geschrieben: @jerch: Und das mit der Webapplikation habe ich auch mitbekommen. Nur sieht es leider logistisch so aus, dass es praktisch nicht durchführbar ist für die Menge an Wahlberechtigten eine Webbapplikation zu betreiben. Das mag auf den ersten Blick seltsam erscheinen ist aber leider so
Hm, welche Idee mit verschiedenen Pruefungsinstanzen? Ich meinte das jeder Waehler seine Stimme auf einem anderen (z.B. seinem eigenen) Rechner berechnen koennte. D.h. es gibt nicht unbedingt einen (oder auch mehrere) "Wahlcomputer" die (mit relativ wenig Aufwand) manipuliert werden koennen.Hyperion hat geschrieben:Und Deine Idee mit verschiedenen Prüfungsinstanzen... seit wann sucht man sich X Firmen für ein gleichartiges System? TollCollect ist zwar ein Konsortium, aber im Endeffekt können die auch schalten und walten, wie sie wollen - und da geht es "nur" um die Beobachtung unserer Straßen.
Naja, als (so nicht unbedingt funktionierendes) Beispiel das Wahlergebnis wird in der FormHyperion hat geschrieben:Das erkläre mir noch mal technisch genauer bitte.crs hat geschrieben: Die Pruefungsinstanz koennte einen Nachweis veroeffentlich das die Stimme korrekt gezaehlt wurde, was (nur) der Waehler zusammen mit dem veroeffentlichten Wahlergebnis pruefen koennte. Unabhaengig davon wie der Rechner der Pruefungsinstanz funktioniert.