Das deutsche Python-Forum

lunar hat geschrieben: Nun, dann fühle dich aufgefordert, mal ein Beispiel zu bringen, bei dem komplett abgeschottete Entwicklung tatsächlich sinnvoll gewesen ist.

Das ist reine spekulation, denn bei dem Beispiel weißt du nicht ob es einen Unterschied gegeben hätte währe es frei gewesen da es ja nie frei gewesen ist

Gruß

lunar hat geschrieben:Zwischen einem Release, dass überall groß angekündigt wird, und einem stillen Freigeben des Repos liegen doch ein paar Unterschiede

Wenn wir "still" etwas freigeben gibts wieder gemeckere in der ubuntuusers Community. Been there, done that.

Klar ist sie das, aber was hast du bei diesem Thema denn erwartet?

Dazu sag ich mal nix.

Nur weil der Code offen ist, heißt das nicht, dass dann auf einmal Patches reinfliegen.

Nur weil der Code offen ist, heißt das nicht, dass lauter "dumme" Nutzer den Channel stürmen

Aber es geht in die Richtung. Kaum ist etwas public kommen Leute und testen es. Und die haben Fragen. Passiert bei TextPress auch.

Nimm das Beispiel Werkzeug, wo die Entwicklung schon lange offen ist. Die meisten Changesets sind immer noch von mitsuhiko und die Entwickler haben auch nicht einfach so den Code genommen und drauflosgehackt.

Und wie groß war der befürchtete Ansturm "dummer" User?

Werkzeug und Inyoka haben eine andere Tragweite. Werkzeug richtet sich an Leute die Ahnung von Webentwicklung haben und Inyoka an Leute die eine Communty betreiben wollen. Und von letzten gibt es zu viele...

Prominentestes Gegenbeispiel ist natürlich der Linux-Kernel aber Beispiele rauspicken geht immer.

Nun, dann fühle dich aufgefordert, mal ein Beispiel zu bringen, bei dem komplett abgeschottete Entwicklung tatsächlich sinnvoll gewesen ist.

TextPress, Jinja 2. Bis zu dem Moment wo wie Sourcen frei waren hab ich mir die Diskussionen ersparen können und eine Richtung vorgeben. Jetzt hab ich ich die Wahl zwischen "zuhören und, 'aber nein danke, das geht zu weit' sagen" oder Arschloch spielen und gleich ignorieren. Bei zu einem gewissen Zeitpunk muss man einfach stur in eine Richtung laufen um einem Projekt eine gewisse Richtung zu geben. Dann kann man mit anderen über die weiter Vorgehensweise reden. Ich kenn wenig Projekte, die das anders machen. Linux wurde auch nicht von Anfang in einem öffenlichen Repo gespeichert, genausowenig wie Python. Da setzt sich jemand hin und entwickelt im stillen Kämmerchen etwas und *dann* wird es mit der Welt geteilt.

Und Inyoka ist einfach noch nicht dort, wo wir die Kontrolle abgeben wollen oder können. Und das war jetzt auch mein letzter Beitrag zu dem Thema.

lunar hat geschrieben:Zwischen einem Release, dass überall groß angekündigt wird, und einem stillen Freigeben des Repos liegen doch ein paar Unterschiede

Den Wirbel den hier das (noch nicht einmal verfügbare) Repository angezettelt hat, den hätten viele andere Projekte bei ihrem ersten Release auch.

lunar hat geschrieben:

Außerdem finde ich deine Denkweise etwas zu sehr idealisiert.

Klar ist sie das, aber was hast du bei diesem Thema denn erwartet?

Hast recht, das Thema kann man abschreiben

lunar hat geschrieben:

Nimm das Beispiel Werkzeug, wo die Entwicklung schon lange offen ist. Die meisten Changesets sind immer noch von mitsuhiko und die Entwickler haben auch nicht einfach so den Code genommen und drauflosgehackt.

Und wie groß war der befürchtete Ansturm "dummer" User?

Gering. Werkzeug hat aber auch eine andere Zielgruppe. Inyoka würde von Leuten aufgegriffen werden die eine Alternative zu phpBB oder sonstigen Krampf suchen. Werkzeug ist hauptsächlich für Entwickler gedacht, die Frameworks satt haben. Damit liegt die User/Entwickler-Verteilung etwas anders. Zudem bei Webfameworks die Grenze zwischen User und Entwickler recht fließend ist (sieht man an den tausenden von Django-Patches).

lunar hat geschrieben:Dagegen sperrt man gegenwärtig jeden aus. Darunter mögen viele Idioten sein, aber ein engagierter Entwickler macht viel wett. Und wenn es nur jemand ist, der die Fleißarbeit erledigt, und den Code aufräumt.

Von hypothetischen Entwicklern zu sprechen ist immer einfach. Ein engagierter Entwickler könnte doch auch jetzt dem Projekt beitreten und der Rest der nur mal rumspielen will (also die meisten die hier im Thread eine Öffnung sehen), der kann sich wirklich nicht gedulden?

lunar hat geschrieben:Nun, dann fühle dich aufgefordert, mal ein Beispiel zu bringen, bei dem komplett abgeschottete Entwicklung tatsächlich sinnvoll gewesen ist.

Django. Das war beim Release schon durchaus *sehr* brauchbar. Brauchbarer als TurboGears zu der gleichen Zeit, welches per SVN beziehbar war. Rails ist auch schon als etwas verwendbares veröffentlicht worden.

Hmm, mutiere ich zum Devils Advocate? Ich versuche die Sache etwas weniger einseitig zu sehen...

Ich denke, die Verwirrung kommt daher, daß Freie Software (bzw. "open source") hier mit einer bestimmten Art des Entwicklungsprozesses ("bazaar model") verwechselt wird. Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Sobald etwas als Freie Software veröffentlicht ist, hat natürlich jeder die Möglichkeit, seine eigene Community zu gründen und den Code zu pflegen wie er möchte (z.B. als fork), aber es verpflichtet den ursprünglichen Autor zu nichts, er muss noch nicht mal irgendwelche Patches integrieren oder Ähnliches.

Um das noch einmal hochzukramen

Dazu möchte ich die Sicht von dem GNOME Release Team-Mitglied André Klapper zeigen. Das Linux Magazin Yalm hat in der Mai Ausgabe ein Interview dazu: (relevanter Auszug)

Yalm: Bist du der Meinung, dass die 19 Erkenntnisse von Eric S. Raymond auch heute noch gültig sind?
AK: Faktoren wie das Einbinden der Benutzer als Beta-Tester und Entwickler oder die von Raymond beschriebenen Motivationsgründe für Entwickler, haben sich auch in anderen Bereichen durchgesetzt (wie z. B. das so genannte «Web 2.0», was meiner Meinung nach vereinfacht darauf basiert, den Benutzer stärker einzubinden oder sogar den Content bereitstellen zu lassen). Und Kreativität kann am besten ausgelebt werden, indem möglichst wenige Zwänge vorgegeben werden. Insgesamt scheint das Basar-Modell in vielen Bereichen gut zu funktionieren, allerdings sind die Ansprüche und Erwartungen der Benutzer und Kunden an Freie Software/Open Source Software in den letzten Jahren gestiegen. Ab einer gewissen Größe und Relevanz muss also meiner Meinung nach eine möglichst simpel und gering zu haltende Organisationsstruktur vorhanden sein, um auf diese gewachsenen Ansprüche reagieren zu können, indem Ansprechpartner und Zuständigkeiten sowie eine gewisse Planungssicherheit vorhanden sind.

Es steht unter der CC-BY-SA Lizenz. Ralf Hersel hat das Interview geführt und den Artikel auf Seite 2ff. in der Mai Ausgabe2008 dazu geschrieben.

Ich denke so wird das stimmen. Seid doch nicht so Klischehaft. Bitte!

Wobei man aber zugeben muss, dass die beta-Releases die von einigen Projekten herausgegeben werden, durchaus sehr stabil und auch als Final-Release durchgehen könnten, auch wenn noch etwas funktionalität fehlt. So habe ich seit den Mozilla Betas die Software ausprobiert und es ist nie vorgekommen, dass die Software dermaßen schlecht war, dass sie nicht benutzbar war. Die Python-Releases sind ähnlich, so sind die Python 3.0 Alphas zwar nicht für den Produktiveinsatz brauchbar, aber sie sind alles andere als ungar.

lunar hat geschrieben:

apollo13 hat geschrieben:Na und? Gibt es einen Grund, dass sie (die Software ) frei sein müsste?

Gegenfrage: Gibt es einen Grund, warum eine Forums-Anwendung, die von einer freien Community für eine freie Community entwickelt wurde, unfrei sein müsste?

Nein, aber es gibt auch überhaupt keinen Grund warum das Webteam Inyoka veröffentlichen muss, obwohl es nach eigenem bekunden noch nicht bereit dafür ist.

Das ist ganz allein eine Entscheidung der Entwickler. Wenn du daran mitreden willst, dann würde ich dir raten dich als Entwickler oder Helfer anzubieten, und auch mal was dafür tun!

Das Webteam hat glaubhaft versichert, das Inyoka geöffnet wird, wenn die ubuntuspezifischen herausoptimiert, und die API und der Code stabilisiert worden sind. Das geht als Entscheidung des Webteams völlig in Ordnung. und selbst wenn es ein bisschen länger dauern würde, dann kann man das verschmerzen.

Nochmal, wenn du den Code unbedingt jetzt schon sehen willst, dann werde Entwickler. Du müsstest dann natürlich auch was für das Projekt tun. Wenn du einfach nur den Code haben willst, dann musst du halt noch ein bisschen warten, bis das Webteam meint, der Inyoka-Code wäre bereit für die Öffentlichkeit.

Die spontane Antwort von dir auf diesen Thread hat aber lange gedauert
Hat sich das Anmelden bei python-forum.de dafür gelohnt?

Sr4l hat geschrieben:Die spontane Antwort von dir auf diesen Thread hat aber lange gedauert
Hat sich das Anmelden bei python-forum.de dafür gelohnt?

Also normal antworte ich nicht gerne auf solche plumpen Unterstellungen. Aber ich glaube wenn ich das nicht tue gehst du davon aus, dass du richtig geraten hast.

Ich hab mich angemeldet, weil ich jetzt ernsthaft in Python programmieren will und auch irgendwann ein Projekt vorstellen will, das ich und zwei andre gegründet haben.
Ist es wirklich so unvorstellbar, das man sich nach dem anmelden auch mal im Forum umschaut?

Wenn du mich kritisieren willst, dann bleib bei dem was ich geschrieben habe und mutmaße nicht. Ansonsten ist das OffTopic

Keep cool. Sr4l wollte dich sicherlich weder kritisieren noch beleidigen noch irgendwie dumm anquatschen, sondern einfach nur scherzhaft die Tatsache herausstellen, dass du gleich mit deinem ersten Posting diesen toten und ausdiskutierten Thread wieder zum Leben erweckt hast Das sieht man ja an dem netten Smilie in seinem Posting.

Auf jeden Fall mal herzlich willkommen hier.

Meine Antworten auf dein anderes Posting stehen in diesem Thread, auch wenn sie jetzt vielleicht weniger radikal ausdrücken würde. Aber müssen wir diese Diskussion jetzt wirklich neu aufrollen? Ich habe daran kein Interesse, und ich denke, das geht den anderen auch so.

Ja ich hab jetzt wirklich gedacht sr4l wollte mir was unterstellen. Hab mich vl geirrt.

Aber du hast Recht lunar. Wir müssen das nicht neu aufrollen. Ich wollte nur meine 2 cents dazu abgeben. Ich habe leider nicht bemerkt, das dieser Tread schon länger ruht. Sorry.

Danke für dein Willkommen lunar.

Wobei man nun, da der Thread ja noch mal gepusht worden ist, noch sagen könnte, dass es eben nach der Umstellung doch noch zu teilweise massiven Problemen gekommen ist, die Schritt für Schritt behoben wurden / werden. Insofern ist die Entscheidung der Macher um so nachvollziehbarer, dass sie den Code erst dann freigeben, wenn sie alles für "benutzbar" / "stable" halten.

Das kann man allerdings auch umdrehen. Vielleicht hätten Leute mitgeholfen Fehler zu beseitigen, die die Software selber einsetzten wollen. Ohne Sourcecode gibt es dazu allerdings keine Chancen.

na, mittlerweile lässt sich das Problem doch auf den trivialen Zwist "Open Source vs. Closed Source" reduzieren und ist damit (nicht) lösbar