Das deutsche Python-Forum

burli hat geschrieben:Mal noch eine andere dumme Frage: Gibt es sowas wie eine Entwicklungsumgebung nach dem Client/Server Prinzip? Also wo die gesamte Logik auf einem lokalen oder entfernten Server läuft und der eigentliche Editor ist nicht viel mehr als ein Userinterface (View).

Sowas ähnliches wie Gobby, nur eben eine vollwertige IDE

Bespin von Mozilla vielleicht.

burli hat geschrieben:Mal noch eine andere dumme Frage: Gibt es sowas wie eine Entwicklungsumgebung nach dem Client/Server Prinzip? Also wo die gesamte Logik auf einem lokalen oder entfernten Server läuft und der eigentliche Editor ist nicht viel mehr als ein Userinterface (View).

Ja, vim via SSH. So mache ich das seit Jahren.

sma hat geschrieben:Ich denke, man könnte so ein System auf der Basis von Python bauen und es wäre durchaus sinnvoll. Spannend...

Hab ich mir auch gerade überlegt. Ich würde so weit gehen und sagen, dass der Server ein völlig eigenständiges Projekt ist, so dass man entweder einen eigenen Editor dafür schreibt oder für einen bestehenden ein Plugin erstellt. Wenn das ganze dann noch einen "Multiplayer" Modus bekommt wie Gobby wäre das dann schon eine nette Sache.

Hab gerade mal geschaut. Der Gobby Server ist leider in C++ geschrieben

@Leonidas: denk an die alten Leute, die Jahre zum erlernen der vim Bedienung bräuchten. In der Zeit können die was sinnvolleres machen

. Ich für meinen Teil komme damit nicht zurecht und investiere meine Zeit lieber in die Erschaffung von neuem als in das Erlernen von altem.

Darii hat geschrieben:Bespin von Mozilla vielleicht.

Im Prinzip gar nicht mal schlecht. Hab mal den Python Server installiert. Aber ich hasse Browser Apps und Clouds.

burli hat geschrieben:
sma hat geschrieben: Aber was ist z.B. mit diesem Ausdruck?
Code: Alles auswählen
import sys; setattr(sys.modules[__name__], "a", 2)
Keine Ahnung. Ich weiß nichtmal, was der Ausdruck genau macht.

Der ausdruck ist in etwas gleichwertig zu

Code: Alles auswählen

a = "2"

der witz dabei wird klar, wenn du betrachtest, wieviel von dieser info "laufzeit"-information sind.

importiert sys wirklich das modul, was du als sys kennst?
ist setattr tatsächlich das buildin?
ist sys.modules verändert worden?
etc.

um es mal ganz plakativ zu machen: denke dir statt "a" ein raw_input.

burli hat geschrieben:@Leonidas: denk an die alten Leute, die Jahre zum erlernen der vim Bedienung bräuchten. In der Zeit können die was sinnvolleres machen . Ich für meinen Teil komme damit nicht zurecht und investiere meine Zeit lieber in die Erschaffung von neuem als in das Erlernen von altem.

Man kann genausogut auch joe, nano, emacs statt vim in dieser Kombination nutzen. Achja, ich nutze außerdem noch screen und lasse meine Session so monatelang laufen.

burli hat geschrieben:Alle Jahre wieder? Naja, was soll's.

Naja, weil sich permanent was ändert in der IDE-Welt.

Ich habe zwar viele Sachen gefunden, aber meist mit total veralteten Ansichten und Informationen.

Ich bin auch kein Fan von unnötiger Redundanz, aber das hier ist keine

jens hat geschrieben:Also bisher nutzte ich Eclipse+PyDev u.a. wegen der Anbindung an SVN. Allerdings finde ich die Einrichtung davon immer recht umständlich. Unter Ubuntu 64 habe ich z.B. das Problem das Buttons in der IDE nicht immer mit der Maus funktionieren (Nutzte dann immer ALT+XY)

Hab gesehen, das von NetBeans eine spezielle Version für Python gibt. Allerdings etwas versteckt:
Auf der Download Seite http://netbeans.org/downloads/index.html gibt es oben rechts den Link "Python EA2": http://download.netbeans.org/netbeans/6.7/python/ea2/

Und das Tutorial http://netbeans.org/kb/docs/python/temp ... erter.html sieht echt nett aus.

Ich schau mir das mal an...

Das ist die EarlyAdopter-Version, die ist 6.7!

Ich habe die aktuelle 6.8 installiert. Auch weil ich für manche Dinge leider auch mal PHP nutzen muss, hab ich mir also die PHP Version (einer der 32MB großen) herunter geladen und das Python-Plugin heruntergeladen.

Was mich aktuell am zweiten Tag jetzt begeistert, ist, das ich im Gegensatz zu Eclipse sehr schnell die benötigten Sachen fand und die zudem nicht so total untergehen in Kontexmenüs etc.

Ein Beispiel:
Die Rename-Funktion, wie sie auch im Tutorial verwendet wird - supereinfach zu benutzen. Da macht Refactoring Spaß

Auch das Mercurial nativ unterstützt wird ist ein großes Plus.

Ich probiere jetzt mal ne Weile damit rum - wenn ich gut reinfinde und damit zurecht komme.

Ansonsten bin ich aber gerade auch mit meinem KomodoEdit zufrieden, das ist für mich so ein Mittelding zwischen normalem Editor und IDE.

Außerdem kann man Komodo gut mit Python skripten, schaut euch einfach mal den Quellcode an, ist ja alles open source seit ner Weile. Stichwort "OpenKomodo".

Mir fehlt hier eindeutig noch Wing IDE

SVN Support funktioniert, Autocomplete ist das beste was ich bisher erlebt hab, kommt auch mit nicht trivialen code zurecht.

Und wenns dochmal zuviel dynamik ist, kann man noch type hints angeben.

debugger, breakpoints, variablen watch, unittest etc - halt alles was es gibt.
Textmakros/templates und für die harten vim makros.

IMO die beste IDE, aber nicht für lau

Jedes Jahr das gleiche

Ich finde immer so einen Beitrag wo ich denke jetzt installierst du dir auch mal eine ordentliche IDE,.... aber ich kapiere die dann am Ende immer nicht so recht.

"Leider" nutze ich immer noch gvim und dann eben eric zum debuggen wobei der furchtbar träge ist.

Ich verstehe es nicht wie man mit Eclipse arbeiten kann wo man doch ständig ein Projekt machen muss,.... importieren muss,.... ich meine mir ist das zu viel Arbeit.

oder ich bin zu doof.

soll ich noch mal netbeans oder eclipse testen?

burli hat geschrieben:
Masaru hat geschrieben:Welche "vielen" Programme beherrschen denn Autocomplete nicht richtig?
Ich sag mal so rum: das einzige Programm, dass das einigermaßen beherrscht und das ich kenne, ist Eclipse.

Hallo!

Automatische Vervollständigung ist für mich DAS wichtigste Feature einer IDE. Deshalb habe ich ziemlich viele IDEs auf dieses Feature hin getestet.

Der größte Teil der IDEs und Editoren arbeitet mit einer Wortliste und kann deshalb nur bekannte Schlüsselworte vorschlagen.

Dann gibt es oft noch eine Erweiterung dieses Systems, indem z.B. beim Speichern des Modules das Modul nach neuen "Wörtern" durchsucht wird. Oft wird dabei aber auf importierte Module vergessen, so dass hier ziemlich schnell wieder die Grenzen erreicht sind.

Dann gibt es noch ein paar Zwischenstufen -- mehr oder weniger gut umgesetzt. An die Vervollständigung von Eclipse kann ich mich leider nicht mehr erinnern. Bei Eclipse hat mich mehr gestört, dass man für jedes kleine Programm ein Projekt anlegen muss. Ich kann doch nicht für jedes kleine Modul das ich schnell mal ändern möchte, ein Projekt anlegen -- das kostet mich viel zu viel Zeit.

Ich bin dann bei WingIDE hängen geblieben. Denn dort wird der Code während der Eingabe analysiert und auch teilweise "trocken" ausgeführt, um die möglichen Vervollständigungen zu ermitteln. So ist es für WingIDE Professional eine der leichtesten Aufgaben, die Attribute einer Klasse schon beim Schreiben der nächsten Codezeile korrekt vorzuschlagen und die Parameterbeschreibung einer kurz vorher erstellten Funktion anzuzeigen.

Codevervollständigung und die Anzeige der Parameter und Docstrings funktioniert Modul- und Projektübergreifend. Will man mehr wissen, dann klickt man mit der rechten Maustaste auf den Namen z.B. einer Funktion -- über das Kontextmenü kann man dann direkt zum Quellcode der Funktion springen und sich den Aufbau der Funktion ansehen.

Ich habe immer wieder mal IDEs angetestet und feststellen müssen, dass keine -- wirklich keine -- der anderen getesteten IDEs eine so hochqualitative Codevervollständigung wie WingIDE Professional geboten hat. Dass man dafür 179 Dollar (nicht Euro) hinlegen muss, trage ich mit einem Lächeln der Zufriedenheit.

mfg
Gerold

PS: In meinen Tests sind mir auch einige IDEs untergekommen, die vorher falsch geschriebene und später ausgebesserte Funktionsnamen im weiteren Verlauf der Entwicklung *falsch* vorschlugen.

gerold hat geschrieben:Bei Eclipse hat mich mehr gestört, dass man für jedes kleine Programm ein Projekt anlegen muss. Ich kann doch nicht für jedes kleine Modul das ich schnell mal ändern möchte, ein Projekt anlegen -- das kostet mich viel zu viel Zeit.

Ich frage einfach mal konkret: Wie machen das die Eclipse-Fans unter euch?

gerold hat geschrieben: Ich bin dann bei WingIDE hängen geblieben.....

Habe ich auch mal getestet und fand es ganz gut, evtl. sollte ich mal etwas Geld investieren. Andererseits muss ich auch C und C++ programmieren und spätestens bei C++ bietet sich es an dann doch Eclipse zu nehmen.

Eclipse hat halt den Vorteil, dass es inzwischen alles wichtige kann. PHP, Java, C/C++, Python...

Da nimmt man im Zweifelsfall lieber die eine oder andere Einschränkung in kauf als sich mit fünf verschiedenen Entwicklungsumgebungen rumzuschlagen.

Btw: unterstützt Wing IDE die Erweiterung von Python mit C oder C++ Modulen? Wäre noch ein interessantes Feature generell für solche IDEs

Lufia hat geschrieben:
gerold hat geschrieben:Bei Eclipse hat mich mehr gestört, dass man für jedes kleine Programm ein Projekt anlegen muss. Ich kann doch nicht für jedes kleine Modul das ich schnell mal ändern möchte, ein Projekt anlegen -- das kostet mich viel zu viel Zeit.
Ich frage einfach mal konkret: Wie machen das die Eclipse-Fans unter euch?

Das ist für mich nicht relevant. Denn ich arbeite eigentlich nur für konkrete Projekte. Zum spielen mit einer "test.py" nehme ich SciTE.

Wobei man natürlich auch einfach irgendeine Datei in Eclipse öffnen kann, also auch welche die nicht zum aktuellen Projekt gehört.

Lufia hat geschrieben:Jedes Jahr das gleiche

Ich finde immer so einen Beitrag wo ich denke jetzt installierst du dir auch mal eine ordentliche IDE,.... aber ich kapiere die dann am Ende immer nicht so recht.

"Leider" nutze ich immer noch gvim und dann eben eric zum debuggen wobei der furchtbar träge ist.

Ich verstehe es nicht wie man mit Eclipse arbeiten kann wo man doch ständig ein Projekt machen muss,.... importieren muss,.... ich meine mir ist das zu viel Arbeit. oder ich bin zu doof. soll ich noch mal netbeans oder eclipse testen?

Ich steh in Eclipse manchmal auch wie ein Ochs vorm Berg.

Ich sehe zwar, was man für mächtige Features und Funktionen man oft findet, aber diese nicht sinnvoll einsetzen kann.

Das mit den Projekten etc. und das manche Sachen zwar auf jeden Fall machbar sind, aber mit ziemlich viel Trara außenrum, hat mich ja zu meiner aktuellen Konstellation OpenKomodo / KomodoEdit und Vim gebracht.

Vim, wenn ich mal schnell etwas editieren will, wenn ich irgendwas mit nur einer Datei habe oder eben kein Komodo offen, und natürlich auf dem Server.

Im Laufe der Jahre habe ich eine vernünftige Anzahl von Kürzel aus dem EffEff drin und habe nen Vim auch auf meinem USB-Stick, falls mal unterwegs was zu bearbeiten wäre

Das schöne an VIM ist nämlich, das gibts auf jeder Plattform, und wenn man einen derart mächtigen Editor hat, das viele gar keine IDE brauchen fürs Programmieren, ist schon ein Glücksfall für uns. Auch auf meinem HTC Touch Pro 2 hab ich einen

Für dich als Zwischending würde ich mal Komodo Edit ans Herz legen.

---

Was die Autovervollständigung angeht - von der darf man ja so oder so erst reden wenn es eine intelligente ist!

Eine "ich schau mal welche Wörter in der Datei vorkommen und schlage diese vor" ist für mich keine erwähnenswerte Autocompletion.

Die fängt erst dann an, wenn das Programm zwischen Funktionen, Klassen und den mitgegeben Werten unterscheiden kann, Docstrings zur Generierung von Hilfepopus während des eingebens mitgeben kann, etc. pp.

Und da hat mir sowohl mein Komodo Edit, als auch PyDev und jetzt auch NetBeans ausgereicht, die beherrschen das doch alle in einem umfassenden Maße?

Mich würde echt mal interessieren, was eine Autocompletion der kommerziellen IDE WingIDE (bei der die UI ja mal extrem unergonomisch aussieht) denn für einen Mehrwert hat gegenüber der von z.B. Komodo Edit, Netbeans oder Eclipses Python-Plugin.

Ich weiß noch das ich die IDE in der Demoversion auch mal installiert habe und noch am selben Tag wieder gelöscht. Von einem Kaufprogramm hätte ich da mehr erwartet, einen Mehrwert gegenüber anderen IDEs hatte ich da nie gesehen. Im Gegenteil.

Das beeindruckende an Eclipse ist ja mal, dass eine IDE größer als mein Betriebssystem noch nicht mal in der Lage ist spaltenweise zu editieren ohne ein Plug-in zu installieren.

Was im übrigen einzelne Dateien und Eclipse angeht: man kann ja mehrere Projekte im Package Explorer verwalten. Ich habe immer eins offen namens "scratch", in dem ich einzelne Dateien vermurkse.

Was halt damit auch nicht geht ist "mal eben" eine Python Datei im Dateimanager anklicken und mit Eclipse zum Editieren öffnen. Die müsste man dann immer noch importieren oder mit Copy & Paste einfügen.

Aber wenn man mal schnell außerhalb eines Projektes was auspobieren will einfach in "scratch" eine neue Datei anlegen und losprogrammieren

DasIch hat geschrieben:Das beeindruckende an Eclipse ist ja mal, dass eine IDE größer als mein Betriebssystem noch nicht mal in der Lage ist spaltenweise zu editieren ohne ein Plug-in zu installieren.

Bedank dich bei Java und bete, dass keiner auf die Idee kommt, ein OS in Java zu schreiben. Dann brauchste erst richtig Speicher

burli hat geschrieben:Eclipse hat halt den Vorteil, dass es inzwischen alles wichtige kann. PHP, Java, C/C++, Python...

Da nimmt man im Zweifelsfall lieber die eine oder andere Einschränkung in kauf als sich mit fünf verschiedenen Entwicklungsumgebungen rumzuschlagen.

Btw: unterstützt Wing IDE die Erweiterung von Python mit C oder C++ Modulen? Wäre noch ein interessantes Feature generell für solche IDEs

GENAU DAS war auch der Grund warum ich mir immer wieder - auch wenn mir ein paar Dinge etwas zu kompliziert aufgebaut waren - Eclipse angeschaut habe.

Eine richtige, große IDE, für nur eine Programmiersprache, macht für mich irgendwie keinen Sinn.

Und da bisher nur Eclipse es geschafft hatte (bzw. die Plugins dort) für jede Sprache die ich nutze eine relativ sinnvolle Umgebung zu bieten, hab ich bisher nur Eclipse im Auge behalten und mir gedacht "irgendwann arbeitest dich da mal ein".

Weil auch NetBeans jetzt für alle Sprachen die ich benutze - Python fehlte hier noch als Plugin - eine sinnvolle Umgebung bietet (noch dazu gibt es hier einen Python Debugger GRATIS, bei PyDev liegt der in den kostenpflichtigen Extensions!) habe ich ja als eine meiner Hauptfragen hier reingeschrieben, wer NetBeans fürs Python programmieren nutzt und wie eure (Langzeit)erfahrungen damit sind.

jens hat geschrieben:
Lufia hat geschrieben:
gerold hat geschrieben:Bei Eclipse hat mich mehr gestört, dass man für jedes kleine Programm ein Projekt anlegen muss. Ich kann doch nicht für jedes kleine Modul das ich schnell mal ändern möchte, ein Projekt anlegen -- das kostet mich viel zu viel Zeit.
Ich frage einfach mal konkret: Wie machen das die Eclipse-Fans unter euch?
Das ist für mich nicht relevant. Denn ich arbeite eigentlich nur für konkrete Projekte. Zum spielen mit einer "test.py" nehme ich SciTE.

Wobei man natürlich auch einfach irgendeine Datei in Eclipse öffnen kann, also auch welche die nicht zum aktuellen Projekt gehört.

Genau. Ne einzelne Datei öffnen, das kann man auch in Eclipse!
Aber macht man das? Selten! Denn wenn man ne einzelne Datei bearbeitet braucht man das ganze drumrum nicht.

Ne einzelne Datei öffnen in Eclipse würde ich also nur wenn ich es offen habe und gerade aktiv benutze. Denn mit vim bin ich mit der Bearbeitung einer einzelnen Datei schon fertig, da öffnet sich Eclipse noch

Ist dieser "Projekt"-Kram überhaupt sinnvoll?
Ja, finde ich. Bei Projekten, mit vielen einzelnen Modulen Klassen etc. ist das eine große Erleichterung, um den Überblick zu behalten.

Aber: Bei Eclipse fand ich die Erstellung eines Projektes immer etwas überladen, das ist bei Netbeans ein wenig besser.

Unter Komodo Edit, um meinen momentanen Haupt-Editor/IDE, ist ein Projekt schnell erstellt.
Man wählt einen Ordner aus, dieser besteht meist schon, oder man legt ihn an. Wenn schon was drin liegt, wird das in der Projektansicht angezeigt.
Nach dem Okay drücken, wird eine einzige Datei für die Projekteinstellungen angelegt, (.kpf).
Ansonsten wird erstmal nichts gefragt. Wenn man dem Projekt dann später andere Einstellungen mitgeben will, wie die Standardeinstellungen für das Programm, werden die dort abgelegt (z.B. Parameter beim Aufruf, spezielle Editoreinstellungen, SSH-Verbindungen, welche Dateien bleiben ausgeblendet etc. pp.).

So soll es sein, unaufdringlich, ohne Fragebögen ausfüllen zu müssen, und wenn man doch mal pro Projekt etwas individuell ablegen muss, wird das in einer Datei gemacht. Das ist zwar eine XML-Datei, aber eine verständliche.

Ich bin aber weiterhin gespannt, gerade auf Langzeiterfahrungen mit Eclipse oder Netbeans, evtl. auch der Komodo IDE, die einzige IDE die ich mir aufgrund meiner positiven Erlebnisse mit Komodo Edit überlegen würde zu kaufen. Nutzt die hier jemand?

mpathy hat geschrieben:Weil auch NetBeans jetzt für alle Sprachen die ich benutze - Python fehlte hier noch als Plugin - eine sinnvolle Umgebung bietet (noch dazu gibt es hier einen Python Debugger GRATIS, bei PyDev liegt der in den kostenpflichtigen Extensions!)...

Da hast du veraltete Informationen. Es gibt schon länger keine Trennung bei PyDev. Nun ist alles OpenSource, siehe: http://www.python-forum.de/topic-20168.html

Und bei NetBeans gibt es das Python Plugin. Auch für die aktuelle v6.8. Man muß nichtmal eine zusätzliche Update URL angeben, wie bei Eclipse...

burli hat geschrieben:Bedank dich bei Java und bete, dass keiner auf die Idee kommt, ein OS in Java zu schreiben. Dann brauchste erst richtig Speicher

Das ist einfach Blödsinn. Java-Programme verbrauchen auch nicht mehr Speicher als äquivalente Programme in anderen Sprachen, wenn diese ebenfalls Garbage Collection und einen vergleichbaren Funktionsumfang haben.

Und Eclipse ist nicht groß. Ich habe es hier gerade zufällig laufen und der Prozess verbraucht laut OS X "Aktivitätsanzeige" 11% meines Arbeitsspeichers. Und das könnte noch weniger sein, wenn mir hier nicht die 64-Bit-VM aufgezwungen würde.

Zugegeben, die Entwickler könnten sich vielleicht schon mal überlegen, ob man nicht das eine oder andere Byte in den Datenstrukturen noch sparen kann... mich verwundert ehrlich gesagt schon, wie viel PyDev mit einem geladenen 4000-zeiligen Programm braucht. Aber das liegt eben nicht an Java, sondern an dem Entwickler und seiner Gleichgültigkeit dem Speicherplatzverbrauch gegenüber.

Emacs verballhornte man übrigens mal als "Eight Megabytes And Constantly Swapping" - weil dieser Editor so gewaltig groß war, dass er den ganzen Speicher ausfüllte. Als ich mit dem Emacs anfing Lisp zu programmieren, hatten unsere Sun-Workstations 16 MB Hauptspeicher. Da waren es also 50% für den Editor. Zuhause hatte mein PC 4 MB und das war schon 4x so viel wie mein Amiga davor hatte. Ich konnte nur eine zusammengestrippte Version einsetzen - und an echtes CommonLisp war gar nicht zu denken.

Aquamacs liegt nun bei 0.5% meinen Hauptspeichers... im Vergleich dazu ist Eclipse natürlich fett, aber der Funktionsumfang ist auch nicht vergleichbar. Eclipse hält das komplette Objektmodell meines Projekts inklusive alle Bibliotheken im Speicher, bietet inkrementielle Kompilation, prüft fortlaufend den Java-Quelltext auf Fehler, kennt mehrere Dutzend Programmtransformationen und kann jederzeit zu jeder Stelle in meinem Programm den Typ bestimmen und basierend darauf Vorschläge unterbreiten. IntelliJ IDEA ist übrigens noch größer als Eclipse und verbraucht etwa 20% meines Hauptspeichers. Und ja, wenn die Java-Projekte größer werden, kann der Prozess schon mal bei 2 GB RAM liegen... na und?

Stefan

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