Das deutsche Python-Forum

Sr4l hat geschrieben:aha danke wieder was gelernt.
Ich dachte bei Pedagage an etwas anderes,
was du da beschreibst hätte ich Musik Professor genannt.

Was ein Pedagage ist weiss ich allerdings auch nicht, ggg

Musik Professor, bzw. Lehrer für Musikerziehung ist was ganz anderes. Dafür ist in Österreich ein Lehramtsstudium zu absolvieren, Wien, Graz oder wiederum Salzburg bzw. Innsbruck kommen dafür in Frage.
Ich erwähne es deshalb weil mit Musikerziehung die Instrumentalmusikerziehung kombiniert werden kann. Und das ist dann die zweite Möglichkeit Instrumentalpädagoge zu werden.

LG

r_r

Sorry Texte die ich einmal geschreiben habe lese ich mir nie wieder durch

rolgal_reloaded hat geschrieben:Es geht nicht darum, ob LehrerInnen die besseren Menschen sind. Sondern einfach um die Tatsache, dass es viele LehrerInnen gibt, die SchülerInnen dahin bringen wollen IHR EIGENES zu machen. Das ist natürlich sehr schwierig, besonders vor dem Hintergrund der Tatsache, dass man SchülerInnen ein Fundament vermitteln muss, von dem man weiss, dass es gut und richtig ist. Es braucht viele Reflektionsprozesse, um zu erkennen, wo man den SchülerInnen Räume für IHR EIGENES eröffnen kann.

Das Problem mit dem Fundament ist, dass einige Schüler - eben insbesondere bei der Informatik - mehr Wissen mitbringen, als ihre Lehrer. Das verwundert nicht, wenn man bedenkt, das die Leute die Informatik lehrten und es teilweise immer noch tun, Mathamatik- oder Physiklehrer sind, die auch irgendwann das ihre über Computer gelernt haben und seitdem auf diesem Niveau mehr oder wneiger geblieben sind. Diese Lehrer sehen dann jeglichen Widerspruch als Anfechtung ihrer Autorität.
Natürlich, es gibt auch Ausnahmen, bei denen Schüler und Lehrer profitieren - so macht auch der Unterricht in der Regel mehr Spaß. Es hängt eben auch ab, wie offen man für die Ideen und Vorstellungen der Schüler ist und wie sehr man sich an den Lehrplan klammert.

Ich denke, ich sollte mir mal den Lehrplan Informatik in meinem Bundesland ansehen, aber irgendwie vermute ich, dass er mir nicht gefallen wird.

Leonidas hat geschrieben:Das Problem mit dem Fundament ist, dass einige Schüler - eben insbesondere bei der Informatik - mehr Wissen mitbringen, als ihre Lehrer.

Dem muss ich widersprechen... in unserem schönen Bundesland ist Informatik für die Mittelstufe gleich Excel, Word und ein bisserl HTML... da wäre ich wahrscheinlich ziemlich schlecht.

Ich frage mich nur immer, was die Lehrer mal machen, wenn in ein Schüler in der achten Klasse kein Windows hat... rausschmeißen? Oder zahlen sie ihm dann die Lizenz?

lunar hat geschrieben:Ich frage mich nur immer, was die Lehrer mal machen, wenn in ein Schüler in der achten Klasse kein Windows hat... rausschmeißen? Oder zahlen sie ihm dann die Lizenz?

Also meine Erfahrung?

Ja? (*neugierigsei*)

Naja. Ich hab nach dem ersten Jahr keinen regulären Informatikunterricht gehabt. Und ich weiß, dass ich mit dem nicht alleine bin, auf #python.de hab ich von verschiedenen Leuten gehört, dass sie diverse Besprechungen mit Lehrern gehabt haben.

Wenn du natürlich in Informatik Nachholbedarf hast bekommst du sicher vom Lehrer eine Windows Kopie. Bei uns tauschen die Lehrer so Adobe Flash und Freunde aus. bei uns gibts dafür ja kein Gulag

Die Frage ist, ob man als Schüler nicht sowieso legal an eine kostenlose Windowslizenz kommen kann. Als Informatikstudent ist das jedenfalls in der Regel möglich. Das ist für Microsoft schliesslich eine Investition in die Zukunft, wenn man die lieben Kleinen schonmal an die Produkte gewöhnt.

BlackJack hat geschrieben:Die Frage ist, ob man als Schüler nicht sowieso legal an eine kostenlose Windowslizenz kommen kann. Als Informatikstudent ist das jedenfalls in der Regel möglich. Das ist für Microsoft schliesslich eine Investition in die Zukunft, wenn man die lieben Kleinen schonmal an die Produkte gewöhnt.

Iirc verkauft Microsoft keine Schüler-Lizenzen von Windows (so wie bei Office). Ich glaube, kostenlose Schüler-Lizenzen gibt es nur über Partnerprogramme, aber da ist ja nicht jede Schule involviert. An meiner Schule wurden mir zumindest noch nie kostenlose Lizenzen angeboten...

blackbird hat geschrieben:Wenn du natürlich in Informatik Nachholbedarf hast bekommst du sicher vom Lehrer eine Windows Kopie.

Hält sich in Grenzen.

@lunar: Dann solltest Du mal den entsprechenden Admins auf die Füsse treten, doch bitte so ein Partnerprogramm in Gang zu bringen. Es ist wichtig, dass aus unseren Schulen gut ausgebildetes und auf die Standardprodukte konditioniertes Humankapital auf den Arbeitsmarkt freigesetzt wird.

BlackJack hat geschrieben:@lunar: Dann solltest Du mal den entsprechenden Admins auf die Füsse treten, doch bitte so ein Partnerprogramm in Gang zu bringen. Es ist wichtig, dass aus unseren Schulen gut ausgebildetes und auf die Standardprodukte konditioniertes Humankapital auf den Arbeitsmarkt freigesetzt wird.

Es gibt keinen wirklichen Admin an unserer Schule... da herrscht die "falsche Zeit, falscher Ort" Mentalität...

Zwei Jahre Infounterricht im Rahmen von G8 und es gibt immer noch keinen einzigen ausgebildeten Informatiklehrer an unserer Schule... kein Wunder, dass Excel und Word den Lehrplan beherrschen, für alles andere fehlen nämlich Kompetenzen...

Alles in allem: Gut, dass ich diesen Ort in einem Monat für immer verlasse

lunar hat geschrieben:

BlackJack hat geschrieben:@lunar: Dann solltest Du mal den entsprechenden Admins auf die Füsse treten, doch bitte so ein Partnerprogramm in Gang zu bringen. Es ist wichtig, dass aus unseren Schulen gut ausgebildetes und auf die Standardprodukte konditioniertes Humankapital auf den Arbeitsmarkt freigesetzt wird.

Es gibt keinen wirklichen Admin an unserer Schule... da herrscht die "falsche Zeit, falscher Ort" Mentalität...

Zwei Jahre Infounterricht im Rahmen von G8 und es gibt immer noch keinen einzigen ausgebildeten Informatiklehrer an unserer Schule... kein Wunder, dass Excel und Word den Lehrplan beherrschen, für alles andere fehlen nämlich Kompetenzen...

Alles in allem: Gut, dass ich diesen Ort in einem Monat für immer verlasse

Als ob es im Moment viele andere staatliche Schulen geben würde, die das haben oO...

Kenn keine.

Wie gut die Mailbenachrichtungen wieder funktionieren, kann man an diesem Thread hier sehen. Ab bzw. inkl. Leonidas Antwort habe ich nur durch Zufall jetzt gesehen.

Dabei funzte das wirklich mal gut

LG

r_r

BlackJack hat geschrieben:Die Frage ist, ob man als Schüler nicht sowieso legal an eine kostenlose Windowslizenz kommen kann.

Meiner Erfahrung nach: nein, zumindest nicht an meiner Schule. Eine Windows-Lizenz habe ich zwar nie gebraucht, aber das Visual Studio 6 und Visual Studio .NET 2003 musste ich mir als Schülerlizenz kaufen. Ok, zugegeben - es war im Vergleich zum Normalpreis *wesentlich* billiger.

Ich habe nicht alles gelesen, da mir das meiste beim Überfliegen eher OT erschien,
daher verzeihung, falls ich etwas schreibe, was doch schon besprochen wurde.

Meiner Ansicht nach hat dein Lehrer recht. Java ist die bessere Sprache zum lernen.
Natürlich ist der Schreibaufwand etwas größer, aber ich halte es nur für Vorteilhaft,
Typen usw. explizit anzugeben.

Die implizite Typisierung von Scriptsprachen hat zwar durchaus ihre Vorteile, aber
sollte erst dann erfolgen, wenn man dieses Konzept überhaupt verinnerlicht hat
und gewissenhaft genug arbeiten kann um Typfehler zu vermeiden.

Wenn Du eine Scriptsprache als Alternative vorstellen möchtest, würde ich dir
eher zu ActionScript 2 raten. Diese bringt die objektorientierte Art von Java
mit der Objektbasierten Weise von JavaScript (die ja durchaus Ähnlichkeiten
mit Python hat) zusammen.
Natürlich ist man etwas eingeschränkter was die Anwendungsfälle angeht, da
ActionScript (bzw. Flash) in erster Linie auf das Browserplugin ausgelegt ist,
aber für Übungsaufgaben dürfte sich da doch einiges finden lassen.

Als freie IDE kann ich FlashDevelop empfehlen. Das ist rein auf ActionScript
ausgelegt (bietet daher keine grafische Oberfläche für Zeitleisten, Tweens und
den ganzen Schnickschnack), bringt einen Compiler mit und ist ansonsten recht
schlank und einfach zu installieren. Basiert allerdings auf .NET und ist daher
Windows-Only (naja, vielleicht gibt es auch einen Mono-Port, weiß ich aber nicht).

dst hat geschrieben:Meiner Ansicht nach hat dein Lehrer recht. Java ist die bessere Sprache zum lernen. Natürlich ist der Schreibaufwand etwas größer, aber ich halte es nur für Vorteilhaft, Typen usw. explizit anzugeben.

Die implizite Typisierung von Scriptsprachen hat zwar durchaus ihre Vorteile, aber sollte erst dann erfolgen, wenn man dieses Konzept überhaupt verinnerlicht hat und gewissenhaft genug arbeiten kann um Typfehler zu vermeiden.

Wieso? Bei Java merkt man die Typfehler bei der Kompilierung, bei Python eben bei der ersten Ausführung in Form von entsprechenden Exceptions. Alternativ helfen pylint & co. den Quellcode ohne Ausführung zu überprüfen.
Ich denke nicht, dass da ein großer Unterschied ist.

Ansonsten helfen während der Debugphase auch gezielte print oder assert Statements, um Typfehler zu finden...

Das kann aber, gerade für Einsteiger, ein großer Unterschied sein. Hast verschiedene
Objekte, bei denen sich ein Teil der Methodennamen überschneidet, kann es sein,
dass ein Script 99% der Zeit ohne Exceptions abläuft, möglicherweise hin und wieder
ein unerwartetes Ergebnis entsteht, möglicherweise aber nicht mal das.
Sowas ist selbst für einen erfahrenen Programmierer nicht immer leicht zu entdecken.
Einen Anfänger (und darum dürfte es sich im Informatikunterricht wohl hauptsächlich
handeln) auf eine umfangreiche Bugjagd zu schicken, dürfte wenig bringen.
Mag sein, dass pylint einem dabei hilft (habe ich noch nicht benutzt).

Aber darum ging es mir eigentlich weniger. Dynamische Typisierung setzt eigentlich
voraus, dass man das Prinzip der Typisierung überhaupt erstmal realisiert und
das geht sicherlich besser, wenn man explizit festhalten muss, was für ein Typ
an einer bestimmten Stelle erwartet wird.

Ich möchte Python damit nicht schlecht machen, oder Java preisen. Ich bin
aber der Ansicht, dass Python als Lernsprache kaum Vorteile, dafür aber einige
Nachteile, bietet und zwar sehr ähnlichen Gründen, warum ich es als Blödsinn
empfinde, irgendjemandem PHP als Einsteigersprache zu empfehlen (was ja
immer wieder gern gemacht wird).

dst hat geschrieben:Das kann aber, gerade für Einsteiger, ein großer Unterschied sein. Hast verschiedene
Objekte, bei denen sich ein Teil der Methodennamen überschneidet, kann es sein,
dass ein Script 99% der Zeit ohne Exceptions abläuft, möglicherweise hin und wieder
ein unerwartetes Ergebnis entsteht, möglicherweise aber nicht mal das.

Ich denke, ich spreche hier für jeden Python-Programmierer, wenn ich sage: Das ist FUD, verbreitet von "static typing"-Anhängern.

Theoretisch ist das natürlich möglich, in der Praxis mir zumindest jedoch nie bewusst passiert.

Was dagegen hin und wieder passiert, sind Tippfehler bei Attributnamen oder lokalen Variablen, und genau da hilft pylint.

Sowas ist selbst für einen erfahrenen Programmierer nicht immer leicht zu entdecken.

Wenn es denn vorkäme.

Aber darum ging es mir eigentlich weniger. Dynamische Typisierung setzt eigentlich
voraus, dass man das Prinzip der Typisierung überhaupt erstmal realisiert und
das geht sicherlich besser, wenn man explizit festhalten muss, was für ein Typ
an einer bestimmten Stelle erwartet wird.

Dass man das Prinzip von Datentypen kapieren muss, ist klar, nur kann ich nicht verstehen, wie Typdeklarationen dabei helfen sollen. Wenn ich schreibe ``x = 1``, sehe ich genauso deutlich, dass hier ein Integer vorliegt.

Ich möchte Python damit nicht schlecht machen, oder Java preisen. Ich bin
aber der Ansicht, dass Python als Lernsprache kaum Vorteile, dafür aber einige
Nachteile, bietet und zwar sehr ähnlichen Gründen, warum ich es als Blödsinn
empfinde, irgendjemandem PHP als Einsteigersprache zu empfehlen (was ja
immer wieder gern gemacht wird).

Da sind wir uns ja einig

dst hat geschrieben:Das kann aber, gerade für Einsteiger, ein großer Unterschied sein. Hast verschiedene Objekte, bei denen sich ein Teil der Methodennamen überschneidet, kann es sein, dass ein Script 99% der Zeit ohne Exceptions abläuft, möglicherweise hin und wieder ein unerwartetes Ergebnis entsteht, möglicherweise aber nicht mal das.

Und das kommt wie oft in der Praxis vor? Vor allem bei den eher einfach strukturierten Programmen von Newbies?

Richtig: fast nie (eigentlich wirklich nie)

Aber darum ging es mir eigentlich weniger. Dynamische Typisierung setzt eigentlich
voraus, dass man das Prinzip der Typisierung überhaupt erstmal realisiert

Das ist bei statischer Typisierung nicht anders...