Magisches Verhalten in Perl und Python

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Leonidas
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Die ganze Sache in Perl ist, dass überhaupt in Perl Variablen ohne explizite Zuweisung durch den Programmierer Werte annehmen - egal in welchem Scope. Sowas will ich wirklich, wirklich nicht in Python sehen. Wenn beim matchen mir irgendwelche Variablen erstellt werden, woher will ich wissen, ob nicht bei anderen Dingen noch mehr Variablen gefüllt werden? Oder gar noch andere Dinge passieren?

Ja, das ist eine Sache der Philosophie. Pythons ist "Explicit ist better than implicit" und so will ich meine Sprache auch haben - optimalerweise ohne Ausnahmen. Das Perl nicht so ist und damit gut fährt mag ja sein, das bezweifle ich gar nicht. Aber ich mag das nicht so haben, nutze also Perl nicht.
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PmanX
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Wenn ich "$1.." möchte, werden sie belegt. Meine Entscheidung.
Wenn ich den Match in Python möchte, werden ObjektVariablen gesetzt, auch wenn die Namen magischerweise nicht sichtbar werden.
Weniger Magisch?
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birkenfeld
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PmanX hat geschrieben:Wenn ich "$1.." möchte, werden sie belegt. Meine Entscheidung.
Wenn ich den Match in Python möchte, werden ObjektVariablen gesetzt, auch wenn die Namen magischerweise nicht sichtbar werden.
Weniger Magisch?
Was für Objektvariablen?

Der Match ist ein Objekt vom Typ MatchObject, der von den re.find/search/etc.-Methoden zurückgegeben wird.

Das Matchobjekt hat Instanzvariablen, und die hat es ab seiner Erzeugung. Also: Selbstverständlich weniger magisch.
Dann lieber noch Vim 7 als Windows 7.

http://pythonic.pocoo.org/
BlackJack

PmanX hat geschrieben:

Code: Alles auswählen

#!/usr/bin/perl -w

sub eine_komisch_funktion {
	my $x = 'aabbaa';
	print "Inhalt von \$1: $1 Inhalt von \$`: $` Inhalt von \$': $'\n" if ($x =~ /(ab)/);
	return 1;
}

eine_komisch_funktion();

print $1;
print $`;
print $';
`eine_komische_funktion()` in dem Python-Beispiel steht für den Regulären Ausdruck in Perl. Also ist Dein Beispiel hier falsch. Das nach der Ausführung von ``$x =~ /(ab)/`` innerhalb der Funktion plötzlich $1..$n und $` und $' auf magische Weise mit Werten belegt sind, was sie vorher nicht waren, ist die Überraschung die man dem Ausdruck so nicht ansieht.

Und wenn man vorher `$1` mit etwas belegt hat und das hinterher benutzen will, fällt man auf die Nase. Das kann einem bei Python nicht passieren: Egal welche Namen ich vorher an was auch immer gebunden habe, nach `match = re.search(…)` sind die immer noch an die selben Objekte gebunden und es sind auch weder im lokalen, noch im globalen Namensraum irgendwelche neuen Namen aufgetaucht. Die Ergebnisse bleiben schön im Namensraum des `match`-Objektes wo sie niemandem auf die Zehen treten.
sape
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PmanX, das schöne an Python ist seine Konsistenz und das es wirklich leicht zu erlernen ist und 99%(?) explizit passiert und daher leicht zu durchschauen ist. Solche Konstrukte die etwas implizit tun gehören nicht zu Pythons Philosophie [1]. Aber vielleicht habe ich ja Python auch nicht verstanden ;)

[1] Auch wenn es durchaus Wege gibt in Python diese Regel zu brechen.
PmanX hat geschrieben:Wenn ich "$1.." möchte, werden sie belegt. Meine Entscheidung.
Wenn ich den Match in Python möchte, werden ObjektVariablen gesetzt, auch wenn die Namen magischerweise nicht sichtbar werden.
Weniger Magisch?
Ja weniger magisch ;) Es werden, keine Variablen auf magischer weise erzeugt wie in Perl.

Code: Alles auswählen

#!/usr/bin/perl
use strict;
use warnings;
 
my $foobar = "<foo>blubb</bar>(foobar)";

print "$foobar\n";

$foobar =~ /<\/bar>/;
# Huch was ist den das? Wo kommt den $', $` und$& her? Nicht magisch?! 
print "post: $'\n";
print "pre: $`\n";
print "this: $&\n";

#<foo>blubb</bar>(foobar)
#post: (foobar)
#pre: <foo>blubb
#this: </bar>
Und jetz mal in Python:

Code: Alles auswählen

#!/usr/bin/env python
# -*- coding: utf-8 -*-
import re
foobar = "<foo>blubb</bar>(foobar)";
print foobar

m = re.search(r'(<\/bar>)', foobar)
_1, _2 = m.span()
print "post: %s" %foobar[_2:]
print "pre: %s" % foobar[:_1]
print "this: %s" % m.group()

#<foo>blubb</bar>(foobar)
#post: (foobar)
#pre: <foo>blubb
#this: </bar>
Die Ausgabe ist die gleiche. Und hier wir nichts auf Magische weise erzeugt, wie in der Perl Variante, sondern alles explizit.
PmanX
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:!: Objektvariablen != Instanzvariablen :?:

Python ist für Götter :wink:

EDIT:

[friedl]Ein erfolgreiches Matching oder eine Substitution setzt (!= erzeugt) eine Reihe von speziellen Variablen ...
Diese Variablen ändern sich nie bei einem erfolgreichen Matching-Versuch, und sie werden immer gesetzt, wenn ein Treffer gefunden wird[/friedl]
PmanX
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BlackJack hat geschrieben:
PmanX hat geschrieben:

Code: Alles auswählen

#!/usr/bin/perl -w

sub eine_komisch_funktion {
	my $x = 'aabbaa';
	print "Inhalt von \$1: $1 Inhalt von \$`: $` Inhalt von \$': $'\n" if ($x =~ /(ab)/);
	return 1;
}

eine_komisch_funktion();

print $1;
print $`;
print $';
`eine_komische_funktion()` in dem Python-Beispiel steht für den Regulären Ausdruck in Perl. Also ist Dein Beispiel hier falsch. Das nach der Ausführung von ``$x =~ /(ab)/`` innerhalb der Funktion plötzlich $1..$n und $` und $' auf magische Weise mit Werten belegt sind, was sie vorher nicht waren, ist die Überraschung die man dem Ausdruck so nicht ansieht.

Und wenn man vorher `$1` mit etwas belegt hat und das hinterher benutzen will, fällt man auf die Nase. Das kann einem bei Python nicht passieren: Egal welche Namen ich vorher an was auch immer gebunden habe, nach `match = re.search(…)` sind die immer noch an die selben Objekte gebunden und es sind auch weder im lokalen, noch im globalen Namensraum irgendwelche neuen Namen aufgetaucht. Die Ergebnisse bleiben schön im Namensraum des `match`-Objektes wo sie niemandem auf die Zehen treten.
Ich hatte eine Funktion benutzt.

Code: Alles auswählen

 ... =~ m/../ ist ein Operator
sape
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PmanX hat geschrieben: [friedl]Ein erfolgreiches Matching oder eine Substitution setzt (!= erzeugt) eine Reihe von speziellen Variablen ...
[...]
Ach das ist doch Haarspalterei:

Code: Alles auswählen

#!/usr/bin/perl
use strict;
use warnings;
 
my $foobar = "bin leer";

print "$foobar\n";

$foobar =~ /<\/bar>/;
# Huch was ist den das? Wo kommt den $', $` und$& her? Nicht magisch?!
print "post: $'\n";
print "pre: $`\n";
print "this: $&\n";

Code: Alles auswählen

bin leer
Use of uninitialized value in concatenation (.) or string at foobar.pl line 11.
post:
Use of uninitialized value in concatenation (.) or string at foobar.pl line 12.
pre:
Use of uninitialized value in concatenation (.) or string at foobar.pl line 13.
this:
Wie man sieht ist $', $`, $& garnicht vorhanden bzw. initialisiert bei einem nicht erfolgreichen match. Und ob die nun erzeugt werden oder gesetzt werden ist in dem Fall irrelevant, weil ein unerwartetes Verhalten auftritt. -> Erwarten würde ich in jeden Fall das dann eben stattdessen empty strings ausgegeben werden, weil ich davon ausgehen das in jeden Fall $', $`, $& erzeugt wird oder von mir aus auch gesetzt ;)

Ein anderes Inkonsistentes verhalten ist auch $errno, das je nach Kontext als integer oder string interpretiert werden kann.
PmanX
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sape hat geschrieben:
PmanX hat geschrieben: [friedl]Ein erfolgreiches Matching oder eine Substitution setzt (!= erzeugt) eine Reihe von speziellen Variablen ...
[...]
Ach das ist doch Haarspalterei:

Code: Alles auswählen

#!/usr/bin/perl
use strict;
use warnings;
 
my $foobar = "bin leer";

print "$foobar\n";

$foobar =~ /<\/bar>/;
# Huch was ist den das? Wo kommt den $', $` und$& her? Nicht magisch?!
print "post: $'\n";
print "pre: $`\n";
print "this: $&\n";

Code: Alles auswählen

bin leer
Use of uninitialized value in concatenation (.) or string at foobar.pl line 11.
post:
Use of uninitialized value in concatenation (.) or string at foobar.pl line 12.
pre:
Use of uninitialized value in concatenation (.) or string at foobar.pl line 13.
this:
Wie man sieht ist $', $`, $& garnicht vorhanden bzw. initialisiert bei einem nicht erfolgreichen match. Und ob die nun erzeugt werden oder gesetzt werden ist in dem Fall irrelevant, weil ein unerwartetes Verhalten auftritt. -> Erwarten würde ich in jeden Fall das dann eben stattdessen empty strings ausgegeben werden, weil ich davon ausgehen das in jeden Fall $', $`, $& erzeugt wird oder von mir aus auch gesetzt ;)

Ein anderes Inkonsistentes verhalten ist auch $errno, das je nach Kontext als integer oder string interpretiert werden kann.
Wo ist hier ein erfolgreiches Matching?
sape
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PmanX hat geschrieben:[...]
Wo ist hier ein erfolgreiches Matching?
Liest du eigentlich was ich schreibe?
PmanX
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sape hat geschrieben:
PmanX hat geschrieben:[...]
Wo ist hier ein erfolgreiches Matching?
Liest du eigentlich was ich schreibe?
Sorry, kann ich nur zurückgeben. Deine zitierte Zeile beschreibt doch Dein Problem.
Warum, frage ich, sollen die Variablen bei einem erfolglosen Matching gesetzt werden?

EDIT:
Warum ist es Haarspalterei, wenn stets von magischer Erzeugung von Variablen gesprochen wird, die nicht erzeugt werden?
Sie sind entweder undefiniert oder mit dem Leerstring besetzt.
Beides ist FALSE und läßt sich wunderbar abfragen.
Zuletzt geändert von PmanX am Samstag 10. Februar 2007, 20:47, insgesamt 1-mal geändert.
BlackJack

PmanX hat geschrieben:Wo ist hier ein erfolgreiches Matching?
Da ist keines, also sind auch die Variablen nicht da. Wäre eines da gewesen, dann wären die Variablen erzeugt worden. Was Du abgestritten hast mit dem Hinweis das setzen != erzeugen sei.

Und das es sich bei dem "matchen" um einen Operator statt eine Funktion handelt, ist irrelevant. Ausser das es bei Operatoren implizite Vorrangregeln gibt, ist so ein Operator auch nur ein Ersatz für einen Funktionsaufruf.
sape
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BlackJack hat geschrieben:
PmanX hat geschrieben:Wo ist hier ein erfolgreiches Matching?
Da ist keines, also sind auch die Variablen nicht da. Wäre eines da gewesen, dann wären die Variablen erzeugt worden. Was Du abgestritten hast mit dem Hinweis das setzen != erzeugen sei.
[...]
Ganz genau das wollte ich aussagen.

Und mehr gibt es, denke ich, dazu auch nicht zu sagen.
PmanX
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BlackJack hat geschrieben:
PmanX hat geschrieben:Wo ist hier ein erfolgreiches Matching?
Da ist keines, also sind auch die Variablen nicht da. Wäre eines da gewesen, dann wären die Variablen erzeugt worden. Was Du abgestritten hast mit dem Hinweis das setzen != erzeugen sei.
Falsch. Die Variablen sind da.
BlackJack hat geschrieben: Und das es sich bei dem "matchen" um einen Operator statt eine Funktion handelt, ist irrelevant. Ausser das es bei Operatoren implizite Vorrangregeln gibt, ist so ein Operator auch nur ein Ersatz für einen Funktionsaufruf.
Wenn es um den Gültigkeitsbereich von Variablen geht, ist es für mich nicht irrelevant.
Wie ich im Codebeispiel gezeigt hatte, besitzen die magischen Variablen außerhalb der Funktion EDIT: keinen definierten Wert.
sape
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PmanX hat geschrieben:[...]
Sie sind entweder undefiniert oder mit dem Leerstring besetzt.
Beides ist FALSE und läßt sich wunderbar abfragen.
Ja, stimmt ich vergaß das es diese inkonsistente art in Perl gab.

Code: Alles auswählen

#!/usr/bin/perl
use strict;
use warnings;
 
my $foobar = "bin leer";

#print "$foobar\n";

$foobar =~ /<\/bar>/;
# Huch was ist den das? Wo kommt den $', $` und$& her? Nicht magisch?!
if ($' or $` or $&){
    print "post: $'\n";
    print "pre: $`\n";
    print "this: $&\n"; 
} else {print "blubb";};
man kann auf die "nicht" initialisierte Variable nicht direkt zurückgreifen, außer in einem if-statement. :roll:
Ein print $` bringt ein "Use of uninitialized value in concatenation (.) or string at foobar.pl line 11.".

Ok, sie werden nicht erzeugt sondern "initialisiert" (Was aber schon ein Widerspruch zum aufgezeigten verhalten ist).

Und sowas willst du ernsthaft in Python haben? Nein danke. Wenn du sowas brauchst bleib doch bei Perl :) Ich nutze es auch oft für quick'n'dirty Scripts :)

Hey, schön finde ich ja das Verhalten:

Code: Alles auswählen

#!/usr/bin/perl
use strict;
use warnings;
 
my $foobar = "bin nicht leer </bar>";

#print "$foobar\n";

$foobar =~ /<\/bar>/;
# Huch was ist den das? Wo kommt den $', $` und$& her? Nicht magisch?!
if ($'){
    print "post: $'\n";
    print "pre: $`\n";
    print "this: $&\n"; 
} else {print "blubb";};
Wunderbar, es wird mir blubb ausgegeben obwohl der match erfolgreich war. Warum? empty-string...

ok machen wir daraus ``if ($' or $' eq ''){``: Super geht doch.
Aber moment:

Code: Alles auswählen

#!/usr/bin/perl
use strict;
use warnings;
 
my $foobar = "bin nicht leer";

#print "$foobar\n";

$foobar =~ /<\/bar>/;
# Huch was ist den das? Wo kommt den $', $` und$& her? Nicht magisch?!
if ($' or $' eq ''){
    print "post: $'\n";
    print "pre: $`\n";
    print "this: $&\n"; 
} else {print "blubb";};

Code: Alles auswählen

Use of uninitialized value in string eq at foobar.pl line 11.
Ja, stimt ja sie ist nicht "initialisiert" daher ist ein eq nicht erlaubt :roll:

Also muss man dann doch ``if ($' or $` or $&)`` wie im ersten listning nutzen damit bei einem erfolgreichen match auf jedenfall das if... ausgeführt wird.

Soll ich weiter machen? Ich Könnte den ganzen Abend von der Inkonsistenz von Perl berichten...

lg
sape
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PmanX hat geschrieben:
BlackJack hat geschrieben: Und das es sich bei dem "matchen" um einen Operator statt eine Funktion handelt, ist irrelevant. Ausser das es bei Operatoren implizite Vorrangregeln gibt, ist so ein Operator auch nur ein Ersatz für einen Funktionsaufruf.
Wenn es um den Gültigkeitsbereich von Variablen geht, ist es für mich nicht irrelevant.
Wie ich im Codebeispiel gezeigt hatte, besitzen die magischen Variablen außerhalb der Funktion EDIT: keinen definierten Wert.
Ist ja schön und gut, aber Du hast nicht verstanden was dieses Script aussagen sollte. Es sollte verdeutlichen das da aus heiterem Himmel auf einmal ``foo`` erzeugt wird mit einer Funktion/Operator/etc... und man danach auf ``foo`` zurückgreifen kann aus dem global namespace (Ok, in dem beispiel der space von __builtins__ der aber global erreichbar ist oder so ähnlich ;) -- Tut aber nichts zur Sache).

So, das =~ /.../ zeigt ein ähnliches Verhalten nach außen hin. Ob die nun initialisiert werden oder erzeugt ist irrelevant für mich. Es passiert dort etwas "magisches" oder besser gesagt implizites, das wir in Python nicht haben wollen.

Mit den Funktionen in Perl oder den Pseudo-Klassen fange ich mal lieber erst garnicht an...
BlackJack

PmanX hat geschrieben:
BlackJack hat geschrieben:
PmanX hat geschrieben:Wo ist hier ein erfolgreiches Matching?
Da ist keines, also sind auch die Variablen nicht da. Wäre eines da gewesen, dann wären die Variablen erzeugt worden. Was Du abgestritten hast mit dem Hinweis das setzen != erzeugen sei.
Falsch. Die Variablen sind da.
Oh bitte, dann gibt es in jedem Perl-Skript Milliarden von Variablen. Die sind alle da, nur eben nicht initialisiert. Das ist jetzt nicht wirklich Dein Argument, oder?
BlackJack hat geschrieben: Und das es sich bei dem "matchen" um einen Operator statt eine Funktion handelt, ist irrelevant. Ausser das es bei Operatoren implizite Vorrangregeln gibt, ist so ein Operator auch nur ein Ersatz für einen Funktionsaufruf.
Wenn es um den Gültigkeitsbereich von Variablen geht, ist es für mich nicht irrelevant.
Wie ich im Codebeispiel gezeigt hatte, besitzen die magischen Variablen außerhalb der Funktion EDIT: keinen definierten Wert.
Um diese Funktion geht es gar nicht. Es geht um das "matchen" das in Perl ausserhalb des Ausdrucks in dem es passiert den Zustand von Variablen verändert, die nicht explizit erwähnt werden. Denn innerhalb der Funktion in Deinem Beispiel passiert genau das. Eine Magie die es bei `re` in Python nicht gibt.
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BlackJack hat geschrieben: Oh bitte, dann gibt es in jedem Perl-Skript Milliarden von Variablen. Die sind alle da, nur eben nicht initialisiert. Das ist jetzt nicht wirklich Dein Argument, oder?
:shock: Ich sehe keinen entscheidenen Unterschied, ob Python eine neue Match-Instanz bildet oder Perl die Variablen initialisiert.
BlackJack hat geschrieben: Um diese Funktion geht es gar nicht. Es geht um das "matchen" das in Perl ausserhalb des Ausdrucks in dem es passiert den Zustand von Variablen verändert, die nicht explizit erwähnt werden. Denn innerhalb der Funktion in Deinem Beispiel passiert genau das. Eine Magie die es bei `re` in Python nicht gibt.
Die Variablen stehen innerhalb des Blockes zur Verfügung und genau das erwarte ich auch.
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PmanX hat geschrieben:
BlackJack hat geschrieben: Oh bitte, dann gibt es in jedem Perl-Skript Milliarden von Variablen. Die sind alle da, nur eben nicht initialisiert. Das ist jetzt nicht wirklich Dein Argument, oder?
:shock: Ich sehe keinen entscheidenen Unterschied, ob Python eine neue Match-Instanz bildet oder Perl die Variablen initialisiert.
Es ist jedenfalls ein Unterschied da. Wie man den wahrnimmt entscheidet dann eben auch, was man an einer Sprache gut bzw. schlecht findet.
BlackJack hat geschrieben: Um diese Funktion geht es gar nicht. Es geht um das "matchen" das in Perl ausserhalb des Ausdrucks in dem es passiert den Zustand von Variablen verändert, die nicht explizit erwähnt werden. Denn innerhalb der Funktion in Deinem Beispiel passiert genau das. Eine Magie die es bei `re` in Python nicht gibt.
Die Variablen stehen innerhalb des Blockes zur Verfügung und genau das erwarte ich auch.
[/quote]
Ich erwarte dagegen halt, dass ohne eine explizite Zuweisung meinerseits in einem Scope nicht einfach so Variablen "auftauchen". Aber wie oben gesagt, das ist Gewöhnungssache.
Dann lieber noch Vim 7 als Windows 7.

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sape:

Code: Alles auswählen

#!/usr/bin/perl
use strict; use warnings;

my $foobar = "bin leer";

print "$foobar\n";

$foobar =~ /<\/bar>/;
if ($' or $` or $&){
    print "post: $'\n";
    print "pre: $`\n";
    print "this: $&\n";
} else { print "blubb" }
Welche Variable soll hier wahr werden?

Code: Alles auswählen

#!/usr/bin/perl
use strict;
use warnings;
 
my $foobar = "bin nicht leer </bar>";

$foobar =~ /<\/bar>/;
if ($'){
    print "post: $'\n";
    print "pre: $`\n";
    print "this: $&\n";
} else {print "blubb";};
Dir ist aufgefallen, dass der Match am Ende des Strings erfolgt. Warum soll das wahr werden?

Code: Alles auswählen

#!/usr/bin/perl
use strict;
use warnings;
 
my $foobar = "bin nicht leer";
$foobar =~ /<\/bar>/;

if ($' or $' eq ''){
    print "post: $'\n";
    print "pre: $`\n";
    print "this: $&\n";
} else {print "blubb";};
Dir ist aufgefallen, dass der Block ausgeführt wird. $' eq '' So könnte man wohl Deine unsinnigen Beispiele weiter kommentieren.
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