Mit Freier Software Geld verdienen

[droptix]

Edit (Leonidas): Thread aus "Python richtig kompilieren -> kein Dekompilieren" ausgetrennt.

Machs einfach nicht. Codeklau geht auch mit compilierten Quellcode wunderbar. Also lass es einfach.
Lizensiers einfach unter GPL und erfreu dich dran.

Da ich selbst ein großer Freund der Open Source Gemeinde bin, stimme ich dir grundsätzlich zu. Wenn man sich allerdings mit dem Programmieren sein täglich Brot verdient, muss man halt einfach darauf achten, seine Ideen und damit seinen Code zu schützen.

Ich hätte auch grundsätzlich kein Problem damit, meine Programme frei zur Verfügung zu stellen, aber ich mag es nicht, wenn andere drin rumwerkeln und das mit meiner Ursprungsidee in Verbindung gebracht wird. Also mag ich es entweder lieber Closed Source oder noch mit einer Art Dachorganisation, die bestimmt, welche Quellcode-Änderungen (von anderen Entwicklern) übernommen werden... das geht dann natürlich nur Open Source.

Jedenfalls sollte man seinen Quellcode schützen können, da der rechtlich gesehen auch geistiges Eigentum darstellt. Ich finde das manchmal schon wichtig und es ist ja auch üblich.

Python eignet sich für mich sehr gut, weil man es sehr schnell erlernen kann, wenn man aus anderen Skriptsprachen adaptieren kann. Außerdem könnte man bei Bedarf ganz einfach Open Source gehen, wenn die Zeit dafür reif ist. Ich denke, dass sich ein Python-Programm mit offenem Quellcode schneller weiter entwickelt als ein C-Programm...

[mitsuhiko]

Machs einfach nicht. Codeklau geht auch mit compilierten Quellcode wunderbar. Also lass es einfach.
Lizensiers einfach unter GPL und erfreu dich dran.

Da ich selbst ein großer Freund der Open Source Gemeinde bin, stimme ich dir grundsätzlich zu. Wenn man sich allerdings mit dem Programmieren sein täglich Brot verdient, muss man halt einfach darauf achten, seine Ideen und damit seinen Code zu schützen.

Nein. Man muss nicht darauf achten. Sowas schützt man per Lizenz.

Ich hätte auch grundsätzlich kein Problem damit, meine Programme frei zur Verfügung zu stellen, aber ich mag es nicht, wenn andere drin rumwerkeln und das mit meiner Ursprungsidee in Verbindung gebracht wird. Also mag ich es entweder lieber Closed Source oder noch mit einer Art Dachorganisation, die bestimmt, welche Quellcode-Änderungen (von anderen Entwicklern) übernommen werden... das geht dann natürlich nur Open Source.

BSD Lizenz nehmen und so modifizieren um das Forken verbieten.

Jedenfalls sollte man seinen Quellcode schützen können, da der rechtlich gesehen auch geistiges Eigentum darstellt. Ich finde das manchmal schon wichtig und es ist ja auch üblich.

Wie mans nimmt. Ich finds in jeglicher Hinsicht schwachsinnig. Ob nun OpenSource oder nicht.

[ProgChild]

blackbird hat recht. Deine Kunden sollen einem Vertrag zustimmen, der ihnen die Nutzung des Quelltextes einschränkt und die Weitergabe verbietet. Wenn du einen Vertrag mit deinen Kunden schließt und davon ausgehst, dass sie sich nicht daran halten, solltest du dich um andere Kunden bemühen.

[droptix]

Es geht mir weniger um die Kunden als um die Konkurrenz. Ein offener Quellcode zeigt Ansätze und die Vorgehensweise. Auch wenn man die Verwendung per Lizenz verbietet, kann man sich Ideen klauen und nachbauen. Und es braucht nur ein untreuer Kunde zu sein, der der Konkurrenz den vollständigen Einblick gibt.

[Gast]

Da muss ich einfach zustimmen.

Das Behaupten von "Schütz es über Lizenz" ist praktisch sinnlos.
Ich sag nur "koders".

Möchte nicht wissen wieviele sich mal eben damit einen Lösungsansatz holen - Und da interessiert die Lizenz nicht die Bohne ... alles Wunschdenken, da es sowieso nicht Nachweisbar ist.

Ich bin auch für nicht reversible Kompilierung !

Das man mit genug Aufwand rankommt ist klar, aber ich muss ja nicht jedem es ganz einfach machen dadrin rumzupfuschen.

[modelnine]

Hallo?! Jegliche Kompilierung ist reversibel, sonst würde es keine Firmen wie F-Secure o.Ä. geben die sich den Gelderwerb damit verdienen würden Programme zu analysieren.

Ich verstehe es einfach nicht wie man dem Denken verhaftet bleiben kann dass nur ein compiliertes Programm ein gutes Programm ist. Es ist genauso "halbtrivial" ein Programm was als Maschinencode für einen x86-Rechner vorliegt zu dekompilieren um Quelltext rauszubekommen (sei es als Flussdiagramm, als Assembler, was auch immer) mit einem sinnvollen Tool, wie es das auch ist für jegliche Form der virtuellen Maschine (die Python-VM eingeschlossen).

Verträge sind dazu da eingehalten zu werden, und im besonderen ist die Lizenz unter der ein Programm steht der Vertrag der zwischen Hersteller/Programmierer und Käufer/Anwender geschlossen wird. Wenn wir annehmen dass dieser Vertrag immer und vorsätzlich gebrochen wird: wie könnte dann gesellschaftliches Zusammenleben überhaupt funktionieren?

Bitte schaut auf Wikipedia mal nach was da zu Verträgen steht (bzgl. dem geschichtlichen Hintergrund, sehr interessant), und dann überlegt Euch ob Ihr wirklich der Ansicht seit dass Eure Benutzer böse sind und nur Ihr die guten seid und Ihr deswegen die Benutzer vor sich selbst schützen müsst (nichts anderes ist DRM), oder aber ob es vielleicht sinnvoller ist mit dem Benutzer zu kooperieren (indem man einen Vertrag abschließt, die Lizenz nämlich), in dem festgelegt ist was welche der beiden Parteien darf.

Wenn ihr zu ersterem Resultat kommt, dann kann ich Euch nur ganz offen sagen: es ist schade dass es überhaupt Leute gibt die mit Euch Geschäfte machen.

Ganz davon abgesehen: ich habe in meinem Leben bisher 2 wirklich gute, intelligente Programme gesehen, wofür ich den Programmierer wirklich loben würde. Nur: in beiden Fällen hat der Programmierer das Tool von sich aus freigegeben, weil er sich erhofft hat dass damit das Programm mit seinen Anwendern weiter wachsen kann und hat genügend Geld damit gemacht sich darauf zu beschränken das Programm anderen zu erklären und Support dafür zu leisten.

Und: Bildet Euch doch nicht immer ein dass Ihr in diese Kategorie Programmierer gehört, Ihr tut es sicherlich nicht wenn Ihr überhaupt über sowas wie Quellcodeabsicherung gegen den Benutzer nachdenkt. Ihr seid einfach nur viel zu überzeugt von Euch selbst und Eurer eigenen Qualität.

ICH HASSE DIESE DISKUSSIONEN!

--- Heiko.

PS: Kann man nicht verbieten dass jemand der sich über solche Sachen Gedanken macht Python benutzt? Python lebt davon dass es eine freie Community gibt, dass alle Leute dazu beisteuern dass die Programmiersprache und die Stdlib nach vorne gebracht wird. Diese ganze Diskussion ist sowas von sinnlos.

[modelnine]

Noch ein kleines PS:

Ich selber verdiene Teil meines Geldes mit Programmierung. Ich weiß aber auch, dass wenn ich ein Programm einem Kunden gebe ich mir sicher sein kann dass er die Lizenz zwischen uns beiden einhält. Ich vertraue ihm da. Ich prüfe nicht nach.

Und es funktioniert prima. Ich sitze nicht auf der Straße, bin nicht obdachlos, und hab eigentlich Kunden die mit meiner Arbeit zufrieden sind. Und die später auch noch mal wiederkommen und ein Update kaufen.

--- Heiko.

[droptix]

Sorry, dass ich meine eigene Meinung dazu hab

Nein mal ernsthaft: Es geht nicht immer, dass man nur vom Support lebt. Das funktioniert erst ab einer bestimmten Masse, nicht aber in einer Nische. Dort müssten die Supportkosten dann wieder so hoch sein, dass es schon fast unverschämt ist. Ich denke, das ist (d)ein Wunschdenken.

Ich vertraue ihm da. Ich prüfe nicht nach.

Vertrauen is gut, Kontrolle is bessa! Wie gesagt: es geht mir nicht um die Kunden, sondern um die Konkurrenz. Der Kunde ist ja auch mein Freund. Die Konkurrenz belebt zwar bekanntlich das Geschäft (aber nur wegen den Preisen), kann einen aber auch kaputt machen. Und wenn man gerade als Einsteiger v.a. die Idee schützen will, dann sollte man das tun dürfen.

Was nützt es mir, wenn mein Quellcode von Anfang an offen ist und eine große Firma mit Profi-Entwicklern kommt, diese Idee aufgreift (denn die lässt sich schwer schützen und da was nachzuweisen ist wohl auch problematisch) und einfach schneller umsetzen kann als ich und mein winziges Entwicklerteam?

Ich finde, es ist mein gutes Recht, mit meiner Software Geld zu verdienen. Und ich habe auch das Recht, meine Ideen zu schützen. Das kann eine Lizenz leider nur theoretisch, aber nicht praktisch. Also was nützt mir dann eine Lizenz? Das ist wie: Was nützt es mir, wenn meine Brücke theoretisch hält, praktisch aber beim Drüberlaufen einstürzt?

Und warum ich Python nutzen möchte? Weil ich später vorsehe, meine Programme Open Source zu machen, aber eben erst wenn sie eine gewisse Reife erreicht und sich bewährt haben. Python auch deshalb, weil eine offene Weiterentwicklung meiner Meinung nach besser anlaufen würde als ein freier C-Quellcode. Und wie gesagt: ich mag es nicht, wenn andere in meinem Quellcode rumpfuschen... ich habe da lieber etwas mehr Kontrolle.

[Joghurt]

Ich verstehe deine Argumentation nicht ganz. Du sagst, der Kunde ist dein Freund, aber vertrauen tust du ihm wohl nicht. Denn wie bitteschön soll die Konkurrenz an das Programm kommen, wenn nicht dein Kunde dieses Programm weitergibt?

Eine Lizenz bietet genausoviel Schutz wie jede andere Form des Rechtssystems. Die Tatsache, dass du einen Kaufvertrag für dein Auto unterschrieben hast, hindert Diebe auch nicht daran, dein Auto zu stehlen.

Aber zurück zum Thema: wie ich wahrscheinlich schonmal gesagt habe, wird einem Konkurrenten, der dein Programm unbedingt haben und als sein eigenes Verkaufen will, dies auch mit einem compilerten Programm tun können, der Aufwand ist etwas größer, aber wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Und wieso kannst du kein Geld durch Support verdienen? Ob du jetzt € x für das Anfertigen einer Kopie oder denselben Betrag für das installieren des Programmes sowie Support für 6 Monate (oder was auch immer) nimmst, kommt letztenendes doch aufs selbe raus.

Nicht das du mich falsch verstehst: es ist dein gutes Recht, mit deinem Programm das zu machen, was du willst, ich finde nur, dass diese Gängelung des Kunden weniger Vorteile hat, als allgemein angenommen.

[modelnine]

droptix:

Du wirfst mir vor dass man erst ab einer gewissen kritischen Masse vom Support leben kann. Dabei hab ich nicht gesagt dass ich vom Support lebe (das tue ich nur bei einem Projekt von mir), sondern ich lebe auch vom Programm, und vom Verkauf meines Programms, und vom Verkauf meiner Arbeitskraft als Programmierer. Was ich aber tue, im Gegensatz zu Dir:

ich vertraue meinem Kunden dass wenn ich ihm sage dass er das Programm nicht weitergeben darf, dass er dieses auch nicht tut. Dafür haben wir beide einen Kaufvertrag unterschrieben, in dem drinsteht was er mir bezahlt und was er mit dem Produkt machen darf, und in dem auch drinsteht was ich dafür für Leistungen zu erbringen habe. Vor allen Dingen steht da drin dass ich keinen Support für selbst-gepatchte Dinge übernehme, außer sie sind von mir abgesegnet.

In der Lizenz die beim Programm dabeiliegt steht das ganze auch noch mal dokumentiert. Wenn ich meinem Kunden vertraue belasse ich es dabei, denn wir beide haben uns über die Absprache des Vertrages zugesichert dass wir uns an die Spielregeln halten die da drinstehen. Wenn ich ihm nicht vertraue fange ich an ihm Steine in den Weg zu legen mein Produkt anzuwenden, zum Beispiel über den von Dir ach so favorisierten Kopierschutz.

Was ist wenn ich mein Programm dem Kunden quelloffen zur Verfügung stelle? Ich habe von einem Kunden mehrfach schon Patches zu meinem Produkt erhalten, weil er einfach Fehler gefunden hat und die selbst korrigiert hat. Er möchte kein Copyright auf die Patches weil er froh ist dass er mein Projekt hat, allerdings stellt er mir die Patches wieder zur Verfügung. Somit tue ich ihm etwas gutes (er kann selbst Dinge sofort korrigieren ohne auf mich warten zu müssen, auch wenn ich ihm dann erst wieder Support gebe wenn ich die Patches offiziell integriert habe) und er mir auch (ich finde Fehler schneller, und auch die Korrektur schneller).

Was wäre wenn ich meinen Kunden nicht vertraue? Der Kunde findet etwas was nicht in Ordnung ist. Er ruft bei mir an, ich sage: kann ich nicht nachvollziehen, blah, blah, blah, geht hin und her, er hat keine Chance zu sehen was ich tue, ich habe keine Chance zu sehen was er tun will, und er kauft das nächste Update meines Programms nicht mehr weil mein Programm nach seiner Meinung Scheiße ist.

Gerade in dem Bereich den Du ansprichst wo die Konkurrenz zwischen mehreren Software-Produkten groß ist ist es doch in Deinem Interesse den Kunden so viel wie möglich zufriedenzustellen. Und das tut man nicht mit der letzteren Lösung, oder? Man vergrault ihn eher.

Natürlich ist das idealisiert, aber Du wirst selbst wenn Du die Quellen rausgibst sehen dass es viele Anwender gar nicht weniger interessieren könnte ob da auf Platte jetzt .py oder .pyc-Files liegen. Die beachten die nämlich erst mal überhaupt nicht, und vor allen Dingen werden sie das Programm auf keinen Fall mit nach Hause nehmen, denn wir reden über Business-Software, die kein Mensch zu Hause braucht (z.B. Fibu-Programme). Ich gehe stark davon aus dass Du keine Programme schreibst die in der Endanwenderwelt Verwendung finden, so hört es sich nicht an.

Und als letztes: droptix, nix gegen Dich, aber Du bist einfach so verdammt überzeugt von Dir selbst dass Du nicht mitkriegst dass Du nur ein Programmierer bist wie ich, und wie auch jemand in Indien. Wenn ein Konkurrent von Dir ein ähnliches Programm zur Verfügung stellen will wie Du wird er mit Sicherheit nicht Deinen Quellcode stehlen, sondern das ganze für einen Bruchteil des Geldes den er hier einem Programmierer bezahlen müsste nach Indien auslagern, und das selbe Programm auch so kriegen. So hat er nämlich Rechtssicherheit, da er es "selbst" implementiert hat. Und glaub mir: so intelligent wie Du ist ein anderer Mensch in Indien schon lange, unabhängig von Dir und Deinen ach so tollen Einsichten. Vielleicht bin sogar ich genauso intelligent und komme unabhängig von Dir auf so grandiose Einsichten wie es Deine Software zu haben verspricht.

Open Source ist ein Mittel zum Zweck. Und bringt Dir mehr als es Dir jemals schaden könnte. Du siehst nur den Feind "Kunde." Sieh mal den Freund "Kunde." Und schon ist Open Source gar nicht mehr so ganz weit entfernt.

--- Heiko.

PS: Ich rede von Open Source. Setz Dich mal mit dem Begriff auseinander und Du wirst sehen dass Open Source nicht umbedingt bedeutet dass man das Programm umsonst rausgeben muß. Es bedeutet einfach nur dass ich einem Kunden von mir Zugriff auf mein Produkt und seine Innereien gebe.

[Python 47]

Wow ich muss sagen, das ich deine Einstellung gut finde. Du hast gute Ansichten!

[modelnine]

Anderes Beispiel: ich entwickle ein Software-Paket welches eine gewisse Funktionalität (z.B. eine verteilte Hash-Tabelle) zur Verfügung stellt. Das ganze ist gedacht als eine Library die man in ein Programm einbinden kann, und ist in gewisser Weise innovativ und neu. Ich bedenke viel Funktionalität, aber eben nicht alles.

Jetzt verkaufe ich diese Library weil irgendjemand damit etwas machen will.

Verkaufe ich ihm diese Library als Paket in das er keinen Einblick hat, ist das erste was passiert dass mich mein Kunde anruft und sagt: das was wir tun wollen geht aber damit nicht, programmier es anders, wir können es nicht ändern weil wir nur die Bibliothek sehen.

Verkaufe ich ihm meine Library (und behalte das Copyright), gebe ihm aber den Quellcode mit, so hat er sofort die Möglichkeit zu sehen wie ich etwas getan habe und kann das ganze dann nach seinen Bedürfnissen entsprechend erweitern/verändern. Wenn er nett ist kriege ich die Patches von ihm wieder zurück, ist er es nicht, auch egal, ich habe keine weitere Arbeit, weil er selbst am Programm Dinge ändern kann.

Was ist Dir lieber?

--- Heiko.

[droptix]

@Joghurt:

wie ich wahrscheinlich schonmal gesagt habe, wird einem Konkurrenten, der dein Programm unbedingt haben und als sein eigenes Verkaufen will, dies auch mit einem compilerten Programm tun können, der Aufwand ist etwas größer, aber wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

By the way: Ist das dekompilieren eigentlich illegal? Oder kann darf jeder auf dem Markt existierende Software dekompilieren, um an den Quellcode zu kommen?

Und wieso kannst du kein Geld durch Support verdienen? Ob du jetzt € x für das Anfertigen einer Kopie oder denselben Betrag für das installieren des Programmes sowie Support für 6 Monate (oder was auch immer) nimmst, kommt letztenendes doch aufs selbe raus.

Wenn die Software Open Source ist, wird es viele fähige Admins geben, die genügend Zeit investieren, um das Programm ohne Support auf die Beine zu stellen. In den meisten Fällen wird das wohl auch gelingen. Jeder ehrgeizige Admin ist ein Kunde weniger für mich. In der Summe sind das vielleicht nur halb so viele Kunden als wenn ich Closed Source hätte. Deshalb kann das einen kaputt machen. Sorry, das ist Marktwirtschaft.

@modelnine:

Tja, ich kann mich da nur wiederholen: Der Kunde bleibt mein Freund. Aber es muss auch nicht der Käufer sein, der meinen Quellcode illegal weitergibt, sondern vielleicht auch Mitarbeiter in seinem Unternehmen, die das nicht interessiert und die keine Beziehung zu mir -- dem Programmierer -- haben. Wir wissen alle, wieviel illegale Software es bei Esel und Torrent gibt. Wer da aus welchen Gründen seinem Verkäufer untreu geworden ist... wer weiß. Ist auch egal. Ich möchte ja auch keinen Kopierschutz (das funktioniert eh nicht), sondern es der Konkurrenz nur nicht unnötig leicht machen.

Dein zweites Beispiel mit der Library ist erstens schon sehr speziell und zweitens ist das schon fast mit einer typische Open Source Entwicklung vergleichbar, die auf Geben und Nehmen beruht. Was aber, wenn meine Zielgruppe Privatleute sind, die keine Ahnung zum Programmieren haben? Dann kriegt man nix zurück.

Zu deiner persönlichen Meinung zu mir und meiner Einstellunge kann ich nicht viel sagen, denn du kennst mich ja nicht. Nur ein paar Aussagen von meinen Postings... ich finde, ich habe eine ganz normale Frage angestoßen und wollte mich weder als besonders klug oder besser titulieren. Aber für solche Diskussionen gibt es ja schließlich Foren. Ich finde deine Einstellung auch wirklich gut, für meine Zwecke vielleicht aber auch etwas naiv. Wenn man sich Esel und Torrent anschaut und man selbst seine eigenen Programme dort plus Crack wieder findet... das ist nicht toll.

[gerold]

Hi @ all!

Da es hier ja so schön um OpenSource geht, möchte ich mal eine Frage in die Runde stellen, die mir schon manche schlaflose Nacht bereitet hat.

Wie kann man mit kleinen, feinen Programmen, die für viele Leute interessant sind seinen Lebensunterhalt verdienen, wenn man dabei auf GPL setzt?

Frei aus der Luft gegriffen:

Nehmen wir mal an, ich schreibe eine Adressenverwaltung mit Python, die intern auch GPL-Dlls oder Module einsetzt. Diese Anwendung stelle ich ebenfalls wieder unter die GPL. Das Programm ist so einfach gehalten, dass sich nie jemand für den Support interessieren wird. Jetzt möchte ich dieses Programm an Kunden weiter geben. Wie stelle ich das an?

Gebe ich es einem Kunden, kann er damit tun was er will. Er kann es auch ohne meine Zustimmung auf einer Freeware-Site hosten oder auf eine andere Art und Weise verteilen.

Da ich auf diese Weise kein Geld verdienen kann, muss ich mit anderer Arbeit mein Geld verdienen und werde wahrscheinlich nie so kleine und feine Programme schreiben, die für viele evt. auch eine große Hilfe sein könnten.

Allein vom Ruhm und dem Wissen, dass mein Programm weltweit auf vielen Computern installiert ist und wunderbar funktioniert, kann ich keine Familie ernähren.

Ich kann so ein Programm aber auch nicht unter eine Lizenz stellen, die es dem Kunden verbietet, mein Programm einfach so weiter zu verteilen, da ich ja GPL-DLLs einsetzen möchte. Auch wenn ich vor hätte, den Programmierern der GPL-DLLs einen Teil des Gewinns zukommen zu lassen. Es ist ja nicht erlaubt.

Wie gesagt. Es geht hier nicht um, speziell für Firmen zugeschnittene, Software, sondern um Programme die für jeden interessant sind. Programme, die man evt. um 20-50 Euro verkaufen könnte. Die Verbreitung ist garantiert, da es sich um nützliche, einfach funktionierende Programme handeln würde. Und mit Support kann man da nichts verdienen.

Wie wäre eure Strategie, um damit doch genug Geld zu verdienen, damit man damit auch überleben kann?

lg
Gerold

[modelnine]

droptix:

Ich kenne Dich nicht als Person, und ich rede nicht spezifisch über Dich als Person, deswegen hab ich extra noch mal gesagt dass Du es bitte nicht persönlich nehmen sollst. Nur ist es meine Erfahrung, dass Programmierer die so sehr bedacht darauf sind ihren Quellcode zu schützen schlicht und ergreifend viel zu überzeugt davon sind was sie können und wie viel sie wert sind.

Ich persönlich bin kein Genie wenn's ums Programmieren geht. Ich bin wie viele andere auch halt jemand der Code zusammenschreiben kann, der mittlerweilen eine große Bibliothek von Patterns im Hirn hat und der manchmal trotzdem in einem guten Buch nachschlagen muß wie man etwas sinnvoll umsetzen kann oder wie genau die Syntax jetzt vom diesem oder jenem SQL-Befehl war.

Ein wirkliches Programmiergenie ist weit mehr als das, zumindest aus meiner Sicht. Wirkliche Innovation ist auch weit mehr als das. Ich rede jetzt auch von genau diesen "Software-Patenten" wie sie Amazon hat. One-Click-Shopping ist keine Innovation, es ist halbwegs gutes Seitendesign was ich auch so machen würde wenn es das noch nicht gegeben hätte, und was ich heute einfach aus Angst vor einer Klage nicht mehr mache. Diejenigen Programmierer die ihren eigenen Wert über alle Maßen einschätzen sind dann auch die Leute die Software-Patente auf solch triviale Algorithmen verlangen oder diese überhaupt wollen.

Wenn man das wie gesagt mal eingesehen hat, dass gerade die Ideen die man selbst hat eben nicht so innovativ sind wie man selbst immer denkt, dann ist auch die Angst dass der eigene Quellcode veruntreut wird ungemein kleiner, weil ja auch ein anderer die Idee haben könnte. Selbst wenn man von sich glaubt dass man nicht so arg innovativ ist hat das keinen Abbruch wenn Du davon überzeugt bist dass Du ein guter Entwickler bist. Die Firma bezahlt Dich dafür dass Du ein gutes Programm enwickelst, und nicht dass Du ihnen neue Ideen vorsetzt. Und da kannst Du Dich massig vor der Konkurrenz hervortun.

Ganz davon abgesehen: Du redest immer davon dass Du Deine Software nicht im Esel sehen willst. Sach mal: Du schreibst Doch auch Software die für einen Betrieb interessant ist. Meinst Du ein Betrieb würde sich auf das Risiko einlassen eine Software unlizensiert zu benutzen? Mit Sicherheit nicht! Also warum hast Du Angst dass jemand Deine Software mit nach Hause nimmt? Soll er sie per Esel anbieten, das einzige was passiert ist dass sie niemand runterlädt, denn wofür braucht man sie zu Hause, und ein Betrieb erst recht nicht, weil er sich so auf rechtliches Glatteis begibt. Wenn Du's dann mal rausfindest dass sie jemand aus einem Betrieb nach Hause genommen hat kannst Du immer noch Regressforderungen an den Betrieb stellen.

--- Heiko.

[modelnine]

gerold:

Nützliche, kleine Programme sind überlicherweise das was man unter der GPL bereits hat, ohne dass man weit gucken muß. Siehe nur den Umfang des GNU-Projekts. Deswegen würde ich einfach mal so sagen dass es mit dem Programm als solchen eigentlich wenig Chancen gibt Geld zu verdienen (außer zum Beispiel als Spenden, was auch geht, aber eben im Normalfall keine Familie ernährt), das siehst Du ganz richtig.

Wo es anfängt interessant zu werden, zum Beispiel bei der Adress-Datenbank, ist wenn Du Erweiterungen schreibst die dann Kunden benutzen wollen die Support brauchen. Nimm zum Beispiel eine Anbindung der Adress-Datenbank an ein VoIP-System, wie zum Beispiel asterisk, um direkt vom Rechner des Angestellten auf dem die Adressdatenbank installiert ist mit jemandem über einen zentralen Gateway zu telefonieren. Da Dein Programm unter GPL steht muß auch dieses Zusatzmodul unter GPL stehen, nur kannst Du sicher sein dass niemand in einem normalen 100-Personen-Betrieb einen asterisk-Server einrichten und warten kann.

Eine Marktlücke ohne gleichen, hier Support anzubieten, indem Du zum Beispiel die Wartung und Installation des asterisk übernimmst und Deinen Kunden dann gleich eine Adress-Datenbank geben kannst die sie auch zu Hause nutzen können, und damit zum Beispiel auch von zu Hause die Möglichkeit bekommen dienstliche Gespräche über das Internet mit dem zentralen askterisk zu erledigen, und zwar das ganze auch noch effektiv und schön. Also im Endeffekt ist aus Deiner Adress-Datenbank eine freie VoIP-Lösung geworden, die besonders gut mit asterisk interagiert, und eben auch zusätzliche Dinge anbieten kann.

Das ist nur eine Idee, die mir jetzt so ganz spontan in den Kopf gekommen ist, aber im Endeffekt sitzt in solchen Lösungen, die halt eben innovativ sind, das Geld. Du bietest die Innovation im Sinne von Support und Dienstleitungen (Du kannst zum Beispiel sicher sein dass die Firma über kurz oder lang ein Modul möchte mit dem sie auch Kundeninformationen speichern können, oder aber gesprächsvGrlauf protokollieren können, oder aber Gespräche mitschneiden können, etc. etc. etc.). Hier bietet es sich dann an das eigentliche System unter der LGPL zu veröffentlicen, dann hast Du nämlich keine Probleme proprietäre Erweiterungen dazu zu schreiben, obwohl das eben auch wieder so eine Sache ist: wenn Du eine proprietäre Erweiterung für ein Unternehmen schreibst geht im Normalfall das Copyright auf das Unternehmen über. Wenn Du das ganze unter GPL schreibst, von dem Unternehmen über den Support-Vertrag die Installation bezahlt bekommst (die ja sicherlich nicht umsonst ist) behälst Du das Copyright, und kannst die Software, falls sie interessant ist, eben auch bei Firma xyz installieren und einsetzen.

Andere Sache: selbst wenn Du eine GPL-Applikation schreibst bedeutet das noch lange nicht dass Du sie verteilen mußt. Zum Beispiel kannst Du mit einem Kunden vereinbaren dass Du ihm eine Erweiterung schreibst, wenn Du das Copyright an ihn abgibst und dich dafür bezahlen lässt ist es scheiß egal dass Deine Anwendung unter der GPL steht. Wenn er das Zusatzmodul weitervertreiben will muß er das unter der GPL tun, wenn er es nicht will, dann kann er es trotzdem benutzen wie er Lust hat.

Anderes Beispiel: Ich administriere ein VMail-System bei uns an der Hochschule. Das ganze VMail-System ist bis auf einen ganz, ganz kleinen Teil unter einer BSD-artigen-Lizenz (also noch freier zugänglich als die GPL) erhältlich, aber trotzdem bin ich mir sicher, dass ich von der Hochschule nicht in der nahen Zukunft ausgetauscht werde (was sie ja prinzipiell tun könnten), weil sie eben mit dem Support den ich für die Anwendung leiste zufrieden sind. Aber für sie ist es natürlich auch eine große Sicherheit. Wenn ich irgendwann mal tot umfalle, dann haben sie ein Programm was auch zur Not jemand anderes weiterschrauben kann, weil ich die Rechte dazu bereits jetzt so gegeben habe. Ich besitze das Copyright, aber ich habe der MHH zugesagt dass sie mit dem Programm machen dürfen was sie wollen. Eine Win-Win-Situation, im Endeffekt.

Es kommt also immer drauf an, aber im Normalfall zwingt Dich die GPL halt dazu eine echte "Innovation" anzubieten, damit Du Deine Software verkaufen kannst. Das ist anders als bei closed-source-Software, die Du in einem Paket kaufst, wo dann häufig einfach irgendeine der Softwares gekauft wird die eine gewisse Funktionalität anbieten. Und eine Adress-Datenbank ist eben alles andere als innovativ.

--- Heiko.

[droptix]

Wie kann man mit kleinen, feinen Programmen, die für viele Leute interessant sind seinen Lebensunterhalt verdienen, wenn man dabei auf GPL setzt? [...] Allein vom Ruhm und dem Wissen, dass mein Programm weltweit auf vielen Computern installiert ist und wunderbar funktioniert, kann ich keine Familie ernähren.

Das ist eine sehr interessante Frage, die auch mein Schützen-Wollen etwas in den Schatten stellen könnte. Wenn ich das wüsste, würde ich meine Software ohne zu zögern unter der GPL freigeben Aber ich weiß es nicht. Deshalb meine Bedenken. Ich frage mich immer, wie der Chefentwickler Kasper Skårhøj von TYPO3 überhaupt zu Geld kommt, wenn doch jeder das System kostenlos nutzt und evtl. sogar vertreibt. Sogar die Extensions sind alle frei... "Donations" sieht er nur selten. Und hinter ihm steht ja noch die gesamte TYPO3 Association, die ebenfalls Geld braucht... Wie funktioniert das?

@ modelnine: Dann sind wir uns vom Entwicklerhirn wohl ähnlich, denn auch ich zähle mich zu denen, die kein Genie sind, aber trotzdem gute Programme schreiben können. Jeder hat so seine Art und seinen Fundus an eigenen Libs, die man gern verwendet... Aber auch gerade dort liegt die Schwelle meiner Frage:

1) Entweder ich mache mein Programm Open Source, weil dann viel bessere Entwickler mir helfen können, mein Programm noch effizienter zu machen. Auch mein Wunschdenken!

2) Oder aber eine große Firma greift die Idee auf und setzt sie mit ihrem viel besserem Entwicklerteam dann z.B. in C anstatt Python um, was vielleicht noch schneller und besser ist. Das Open Source Projekt stirbt dann vielleicht, weil die Firma stets einen Schritt voraus ist und einfach das bessere Produkt hat.

Punkt 2) würde ich gern vermeiden.

[modelnine]

2) Oder aber eine große Firma greift die Idee auf und setzt sie mit ihrem viel besserem Entwicklerteam dann z.B. in C anstatt Python um, was vielleicht noch schneller und besser ist. Das Open Source Projekt stirbt dann vielleicht, weil die Firma stets einen Schritt voraus ist und einfach das bessere Produkt hat.

Das ist es doch was ich die ganze Zeit probiere zu erklären dass das eben nicht so ist. Wenn Du Dein Programm unter einer offenen Lizenz veröffentlichst und wirklich etwas Neues da drin steckt, dann wird das Programm mit dem selben Funktionsumfang auch erst einmal in einem gewissen Zeitraum nicht angefochten sein, weil selbst wenn Du die Innereien eines Programms siehst es erst einmal Zeit kostet um das ganze neu zu implementieren. Im Normalfall muß das "neu implementieren" auch "Clean-Room" passieren, damit sie nicht mit Lizenz-Problemen zu rechnen haben, das bedeutet sie implementieren einen Clone Deines Programms mit der selben Funktionalität, aber nicht notwendigerweise auf der Basis der selben Algorithmen die Du benutzt. Das ist nicht einfach, und auch nicht schnell. Glaubs mir.

Du hast also auf jeden Fall Zeit das Programm bei Kunden zu etablieren. Wenn die Kunden zufrieden sind mit Deiner Arbeit wirst Du auch keine Probleme haben die Kunden zu halten, ganz im Gegenteil haben sie durch die Lizenz die Möglichkeit eben auch zu jemandem anderes zu gehen wenn sie nicht mehr mit Dir zufrieden sind, das ist ein großer Vorteil für den Kunden, dem Du ihm auch so verkaufen kannst.

Du kannst so sicherlich kein Gates-sches Monopol aufbauen, aber einen Lebensunterhalt damit verdienen geht ohne Probleme, besonders wenn Du halt eben guten Support leistest. Und Du wirst nicht glaube wieviele Leute es gibt die tatsächlich anderen Open-Source-Projekten Geld spenden. Sowohl Privatleute, als auch Unternehmen, die halt eben dadurch auf jeden Fall sicher sein wollen dass das Produkt weiterentwickelt wird.

Ich denke nicht dass ich das ganze zu naiv sehe. Ich sehe halt nur, dass es wirklich eine Gewisse Innovation, im besonderen halt eben das eingehen auf Kundenwünsche, braucht, damit ein freies Produkt sich durchsetzen kann. Du kannst keine alte, abgedroschene Idee so verkaufen. Du kannst Dich aber immer durch den Support vor aller Konkurrenz hervortun.

--- Heiko.

[gerold]

Hi modelnine!

Nützliche, kleine Programme sind überlicherweise das was man unter der GPL bereits hat, ohne dass man weit gucken muß.

Ja, es gibt viele kleine und nützliche Programme unter der GPL. Aber eines haben die meisten kleinen gemeinsam. Es gibt meist nur einen oder zwei Entwickler, die das Programm geschrieben haben. Meist interessiert sich auch kein anderer dafür, das Programm zu verbessern, da es meistens gerade mal gut genug funktioniert, so dass man keine zusätzliche Arbeit rein stecken möchte. Das ist unter anderem auch der Grund dafür, dass viele kleine GPL-Programme zwar funktionieren und und ihren Zweck erfüllen, aber sonst nichts. Ein schön programmiertes GPL-Programm, mit guter Fehlerkontrolle und ansprechender/durchdachter Benutzeroberfläche sieht man selten. Dafür müsste man ja auch viel, viel mehr Arbeit in das Programm stecken. Aber für diese Arbeit hat man keine Zeit, weil man ja auch irgendwie Geld verdienen muss. Da man kein Geld mit dem Programm verdient, hat man zu wenig Zeit, es zu verbessern. Da man keine Zeit zum Verbessern hat bleibt es eines von vielen GPL-Programmen, das ein vielversprechendes Programm hätte werden können, es aber aus Geldmangel nie wurde.

Siehe: http://freshmeat.net oder http://sf.net

Deswegen würde ich einfach mal so sagen dass es mit dem Programm als solchen eigentlich wenig Chancen gibt Geld zu verdienen (außer zum Beispiel als Spenden, was auch geht, aber eben im Normalfall keine Familie ernährt), das siehst Du ganz richtig.

Vielleicht fällt jemandem ja doch noch ein, wie man mit qualitativ guten Programmen, die nicht unbedingt eine Innovation darstellen müssen aber ohne Probleme funktionieren und ständig weiterentwickelt werden, Geld verdienen kann.

Wo es anfängt interessant zu werden, zum Beispiel bei der Adress-Datenbank, ist wenn Du Erweiterungen schreibst die dann Kunden benutzen wollen die Support brauchen.
[...]
Eine Marktlücke ohne gleichen, hier Support anzubieten, indem Du zum Beispiel die Wartung und Installation des asterisk übernimmst und Deinen Kunden dann gleich eine Adress-Datenbank geben kannst...

Ich bin Programmierer und kein Servicetechniker. Ich bin der, der im kleinen Zimmer mit drei Monitoren und fünf Computern sitzt und eine Möglichkeit sucht damit genug Geld zu verdienen um über die Runden zu kommen. Das ist keine Alternative für mich. Außerdem schreibe ich gerne Programme, die sich selbst erklären, leicht installierbar sind und theoretisch keinen Support brauchen. Ich lege großen Wert auf eine gute Anwenderhilfe im Programm selbst und schreibe sogar Assistenten, die den unerfahrenen Anwender zum Ziel führen. Für solche Programme sind Kunden gerne bereit etwas zu bezahlen, da sie wissen, dass sie damit wenig Probleme haben werden.
Wenn sie sich das gleiche Programm aber von einem Freeware-Server herunterladen können, dann habe ich umsonst gearbeitet und lande trotz meinem Wissen über gute Programmoberflächen und meiner Erfahrung als Programmierer (Programmarchitekt) auf der Straße.

Ich brauche eine **funktionierende** Idee, wie ich mit freier Software Geld verdienen kann. Dann habe ich auch kein Problem damit meine Programme zu verschenken. *Support* ist leider nicht die Antwort.

wenn Du eine proprietäre Erweiterung für ein Unternehmen schreibst geht im Normalfall das Copyright auf das Unternehmen über.

Das stimmt so nicht. Eben erst gab es ein Gerichtsurteil, dass das Copyright beim Programmierer bleibt, außer es wurde etwas anderes vereinbart.

selbst wenn Du eine GPL-Applikation schreibst bedeutet das noch lange nicht dass Du sie verteilen mußt.

Das ist dann interessant, wenn ich in einer Firma arbeite und für diese Firma intern ein Problem lösen muss. Das gilt auch dann, wenn ich als Dienstleister für eine Firma eine Lösung ausarbeite -- ist aber für ein kleines Programm, dass für viele interessant ist, nicht machbar.

[...]weil sie eben mit dem Support den ich für die Anwendung leiste zufrieden sind. [...] Eine Win-Win-Situation, im Endeffekt.

Das gilt bei Software, die speziell für *einen* oder wenige Kunden erstellt wurde.

aber im Normalfall zwingt Dich die GPL halt dazu eine echte "Innovation" anzubieten, damit Du Deine Software verkaufen kannst. Das ist anders als bei closed-source-Software, die Du in einem Paket kaufst, wo dann häufig einfach irgendeine der Softwares gekauft wird die eine gewisse Funktionalität anbieten. Und eine Adress-Datenbank ist eben alles andere als innovativ.

Deshalb setzt sich auch kaum jemand hin und entwickelt eine GPL-Adressverwaltung die wirklich gut funktioniert, für Endanwender und auch Profis interessant ist, eine gut durchdachte Oberfläche besitzt, mit mehreren Betriebssystemen einwandfrei funktioniert, mit anderen Programmen wie z.B. Textverarbeitungen zusammenarbeitet, leicht erweiterbar ist, ...

lg
Gerold

[Joghurt]

Kann ein Admin diesen Thread splitten und ihm einen besseren Titel geben? Ich finde diese Diskussion nämlich bei weitem interessanter als die Frage, wie man Pythoncode compiliert...