deutsch vs english vs denglish

[jerch]

@Sophus:
D.h. Sprache ist immer schon großen Veränderungen unterlegen so wie das Abendland auch. Untergegangen ist es bis jetzt noch nicht

[Sophus]

@jerch: Das ist richtig. Nur als Beispiel. ich beschäftige mich sehr gern mit Kant. Seine Texte zu lesen ist einfach nur... Sagen wir es mal so, man braucht echt Geduld. Denn Kants Theorie ist nicht das Schwierigste dabei, sondern seine Texte aus damaliger Zeit sind schlimm. Manchmal muss man allein einen Satz über 5 Zeilen drei oder vier Mal lesen, ehe man glaubt es verstanden zu haben. Und am Ende muss man den einen Satz noch drei oder vier Mal lesen . Was ich damit zeigen will? Kant ist über 200 Jahre tot, und es hat sich einiges getan. Aber es hat sich nichts Grundlegendes getan. Es ist ja nicht so, dass man Kants Texte überhaupt nicht versteht. Viele Wörter und vor allem der Satzbau bis heute teilweise erhalten geblieben sind. Und nur weil jetzt alle twittern oder facebooken und von mir aus simsen, muss man sich nicht erbarmungslos beugen. Es ist durchaus natürlich, dass man sich auch dagegen stemmt, und sagt "Leute, bis hierher und nicht weiter!". Es reicht ja, wenn ich verstehe, was die Leute meinen, wenn die sagen "Ey, du Gangster/Motherfucker, ich werdsch mal googlen". Jedoch muss man diesen Unsinn nicht übernehmen. Würdest du solch einen Unsinn bei einem Vorstellungsgespräch verzapfen?

Man stelle sich ein Vorstellungsgespräch wie folgt vor:
Personalchef/in: "In ihrem Lebenslauf steht, dass sie gerne Python lernen."

Ich: "Ja man, Python flasht mich total. Das Coden ist total easy. Und die Leute im Forum http://www.python-forum sind alle voll correct. Denn sie checken alle was von Python. Und man kann dort auch Smaltalk führen ohne gekillt zu werden. Aber die Leute denken bestimmt, ich bin voll strange oder so. Aber ich sage immer PEACE Leute."

Personalchef/in: "Sehr gut, wir geben Ihnen einen Gehalt von 2000 Euro, mit Überstundenzahlung, Weihnachtsgeld und ein eigenes Büro mit einem Kühlschrank"

Wäre das nicht toll?

[BlackJack]

@Sophus: Da vermischt Du aber, ich sags mal freundlich, „Umsgangssprache“ mit den englischen Worten. Denn selbst wenn Du alle englischen Worte durch äquivalente deutschsprachige Worte und Redewendungen ersetzt, kommt da kein Satz bei heraus den man in der Form in einem Bewerbungsgespräch vortragen würde. Also zumindest nicht wenn man die Stelle gerne haben möchte.

[jerch]

@Sophus:
Was BlackJack sagt. Umgangs- oder Alltagssprache war immer schon verschieden von Hoch- und Schriftsprache. Alle unterliegen Moden, die Alltagssprache dabei weit stärker als die "Hochformen". So hat Kant sicherlich nicht im selben Sprachduktus seine Brötchen bei Bäcker bestellt, wie er seine Bücher verfasste. Meine Großmutter musste hochdeutsch als "Fremdsprache" in der Schule lernen, obwohl sie Deutsche mitten aus Deutschland war. Sie war bis zur Schule nur mit dem örtlichen Dialekt aufgewachsen.

[Sophus]

@jerch: Ich stelle es mir übel vor, wenn Kant auf dem Niveau seine Brötchen bestellt hätte. Man hat drumherum an der Sprache hier und da ein wenig verändert, aber im Kern hat man die Sprache schon "beschützt". Was meinst du, weshalb es uns heute noch teilweise möglich ist, alte Texte zu lesen? Ganz genau, weil man euch in der Schule vernünftig Deutsch beigebracht hat, und nicht alles miteinander vermischt hat. Ich sage ja auch nicht, dass man sich auch mal baumeln lassen kann. Aber was ist daran so verkehrt, seine eigene Muttersprache auf einem recht hohen Niveau zu pflegen und nebenbei aus Spaß an der Freude (oder soll ich sagen Just for fun?) auch mal "mailen/gemailt" oder "skypen/geskypt" sagt? Aber bei vielen Leuten dort draußen habe ich das Gefühl, dass sie nicht mal auf ein hohes Sprachniveau zurückgreifen können, und tatsächlich glauben, dass man sowas wie "gedownloaded/downgeloadet" oder "flasht" sagt. Und sowas stimmt mich nachdenklich und traurig.

[jerch]

@Sophus:
Was ist das denn für ein Quatsch mit dem hohen Niveau. Das ist eine sekundäre Einschätzung, welche Du über Deine Geringschätzung dessen reinbringst. Gedankenexperiment: Wenn alle Intellektuellen der Gesellschaft so sprechen würden, aber alle Leute aus "sozial schwachen Umfeld" unser heutiges Hochdeutsch - was ist Deiner Einschätzung nach niveauvoller?

Was unterscheidet Deiner Meinung nach eigentlich den Dialekt aus dem bayrischen Wald vom sog. Kanak?

[Sophus]

Ich finde schon, dass man Sprache und Bildung miteinander verbinden kann, und dadurch eine kausale Beziehung herstellen kann. Das heißt, jemand, der eine sehr gute Bildung genossen hat, der spricht auch gewillter, als jemand der zur bildungsfernen Schicht gehört. Ich will niemanden was Böses, und unterstelle auch hier niemanden was.

Aber ich habe bisher noch nie einen Anwalt, einen Mediziner oder überhaupt von einem Akademiker gehört, der dann sagte wie "Hey, ich habe gestern meine Software geupdatet". Würde ich sowas hören, wär ich aus allen Wolken gefallen. Was ich nur erlebte, ist, dass die Akademiker, mit denen ich unterhielt, aus Scherz mal sowas sagten wie "Ich sollte mal wie die ahnungslosen Studenten mitten in der Vorlesung mit meinem Herzblatt zwitschern (Twitter)". Und ich behaupte mal, dass diese Leute, Menschen die sich in akademischen Kreisen befinden, ihre Sprache auf höchstem Niveau pflegen und dies auch als ihre Aufgabe betrachten. Denn Sprache ist ein Ausdruck von Bildung. Wenn jemand vor mir steht, und die ganze Zeit irgendwas was von "Ich werde googeln" oder "Habe gestern mit Mama gesykpt" und was weiß ich redet, dann würde ich viel eher vermuten, dass der Mensch nicht sonderlich gebildet ist. Ich kann mich auch irren, aber meine erste Vermutung wäre einfach, dass der Mensch nicht sonderlich viel Bildung genießt.

[BlackJack]

@Sophus: Sind die Akademiker die Du kennst reale Menschen, oder bildest Du Dir die gerade ein? Oder sind die von irgendeiner Eliteuni wo nur Leute mit Empfehlung und dem nachgewiesenem Willen das deutsche an sich zu konversieren aufgenommen werden? Vielleicht kenne ich aber auch nur die komischen/falschen Akademiker, aber die meisten die ich kenne sprechen normal und die googlen und updaten. Und die haben auch keinen Sprachniveau-Komplex. Das ist den meisten relativ egal. Soll jetzt nicht heissen das die im Unterschichtenfernsehen-Niwo reden, aber die haben alle andere Probleme als jetzt auf eine besonders gewählte Sprache zu achten. Kann aber natürlich auch sein dass ich solche Leute unbewusst meide, denn Gespräche mit denen stelle ich mir anstrengend vor.

[Sophus]

@BlackJack: Wieso reagierst du so verwunderlich? Leute, die ich kenne, würden sagen "Gestern aktualisierte ich mein Programm X". Oder "Gestern erstellte ich eine Datensicherung", anstatt "Gestern habe ich gebackupt". Mal davon abgesehen, dass hier eine völlig falsche Zeitform angewendet wird, ist das Wort "gebackupt" genauso grauenvoll wie "geupdatet". Eigentlich sollte ich mich über eure Einstellung verwundern.

[BlackJack]

@Sophus: Nun, dann kennen wir offenbar grundsätzlich unterschiedliche Leute, also insbesondere wohl auch Akademiker.

[Sophus]

@BlackJack: In der Tat

[nezzcarth]

Mal davon abgesehen, dass hier eine völlig falsche Zeitform angewendet wird, ist das Wort "gebackupt" genauso grauenvoll wie "geupdatet". Eigentlich sollte ich mich über eure Einstellung verwundern.

Völlig falsch ist hier leider völlig überzogen. Perfekt und Präteritum sind nicht selten mindestens gleichwertig und ansonsten Kontext-abhängig. So demonstrativ wie du das in deinem Beispiel verwendest, geht das deutlich in Richtung Hyperkorrektur.

Ich finde schon, dass man Sprache und Bildung miteinander verbinden kann, und dadurch eine kausale Beziehung herstellen kann. Das heißt, jemand, der eine sehr gute Bildung genossen hat, der spricht auch gewillter, als jemand der zur bildungsfernen Schicht gehört. Ich will niemanden was Böses, und unterstelle auch hier niemanden was.
[...]
Und ich behaupte mal, dass diese Leute, Menschen die sich in akademischen Kreisen befinden, ihre Sprache auf höchstem Niveau pflegen und dies auch als ihre Aufgabe betrachten

Was du als Niveau bezeichnest, ist die Orientierung an einer arbiträren Norm. Du schreibst ja im Grunde selbst fast, dass diese Art der Sprachverwendung als Zeichen von Bildung verwendet wird. Sie dient also als Distinktionsmerkmal, um sich von anderen abzugrenzen. Dabei ist die Sprechweise der "Bildungsfernen Schicht" hinsichtlich ihrer Kommunikationsfunktion gleichwertig zu beispielsweise der von Deutschlehrern. Der Unterschied ist, dass diese beiden Varietäten ein unterschiedliches soziales Prestige besitzen.

[Sophus]

@nezzcarth: In unterschiedlichen "Kulturen" und "Kreisen" wird unterschiedlich gesprochen bzw. wird die Sprache unterschiedlich gepflegt. Du sprachst "arbiträre" Norm an. Wenn du es so nimmst, ist so ziemlich alles "arbiträr", was mit Prestige zutun hat. Und deswegen hast du auch Recht, wenn du schreibst, dass die Sprache als Distinktionsmerkmal diene. Ich grenze mich bewusst von denen ab, die meinen ihrer Sprache keine Aufmerksamkeit zu schenken, und so reden "wie der Schnabel gewachsen" ist - ohne Punkt und ohne Komma. Allerdings sehe ich keinerlei Verwerfung in dieser Hinsicht. Jedoch gehe ich nicht konform mit deiner Auffassung, wenn du schreibst, dass die Sprechweise eines aus der bildungsfernen Schicht kommenden Menschen mit der des Deutschlehrers gleichwertig seien. Bestünde die Sprachkultur aus Grunzen, Husten, und Knurren, wie aus der Steinzeit, dann gebe ich dir natürlich Recht. Alles andere halte ich für sehr gewagt. Wenn man sich mit jemandem unterhält - wir gehen mal davon aus, wir kennen die Person nicht - dann macht man sich unter anderem anhand der Sprachkultur des Gegenübers ein Bild. Du kannst es ruhig Stereotyp/Vorurteil nennen. Beides ist grundlegend nicht verwerflich. Aber die Sprache ist in der Tat eine Art "Aushängeschild". Neben dem Erscheinungsbild ist die Sprache die nächste Instanz, die man von einem fremden Menschen kennenlernt. Mit "Aushängeschild" meine ich also, dass man sich damit vorstellt und präsentiert.

Konkret: Ich bin in mehreren Foren unterwegs. Und wenn ich in einigen Foren sehe, dass jemand kein Punkt und Komma, keine Groß- und Kleinschreibung, keine Orthographie kennt, dann mache ich mir ernsthafte Gedanken. Spricht man die Betroffenen darauf an, folgen meisten diese fadenscheinige Ausreden "Das hier ist keine Schule, also schreibe wie ich will". Ich nenne diese Ausreden eher "Verlierer-Spruch". Das heißt, man versucht einen Sachverhalt umzulenken, obwohl die Sachlage sehr offensichtlich ist: Er/Sie beherrscht die Sprache nicht. Das ist aber nicht alles. Was macht man, wenn man Lücken in seiner Sprache hat? Richtig, man nimmt einen Vorschlaghammer, und prügelt an fehlenden Stellen englische Wörter rein. Und raus kommt dabei ein völlig entstellter Satz, der beim Überfliegen schon kümmerlich aussieht. Ich schrieb neulich mit einer Studentin. Ich hatte den Eindruck, dass sie die Nachricht im sogenannten "komatösen Schlaf" geschrieben hat.

[jerch]

@Sophus:
Ich werd das Gefühl nicht los, dass Du grad alles, was Dir am Umgang mit Sprache bei anderen nicht schmeckt, in einen Topf wirfst, kräftig umrührst und das dann dabei rauskommt.

[MagBen]

Leute, die ich kenne, würden sagen

In Software-Projekten ist der Konjunktiv ein Zeichen dafür, dass etwas schief läuft.

"Gestern habe ich gebackupt"

Das sagt niemand, weil man das Backup ja nicht selbst macht, sondern montags stellt sich oftmals die Frage "ist das Backup gelaufen?"

In der Tat

Wenn dem so wäre, warum jammerst Du dann Sonntag abends hier öffentlich, anstatt Dich in Hochdeutsch mit Deinen Bekannten zu unterhalten?

Übrigens kenne ich es aus dem Maschinenbau, dass bei den Ingenieuren (Akademiker) zwischen "Hardwerkern" und "Softwerkern" unterschieden wird. Wir könnten auch über Weichware reden, im Schwedischen wird Software oftmals als "mjukvara" bezeichnet.

[Hyperion]

... Präteritum

Iiiiiiihhh!!! Präteritum geht gar nicht! Imperfekt bitte schön

[nezzcarth]

... Präteritum

Iiiiiiihhh!!! Präteritum geht gar nicht! Imperfekt bitte schön

Der Begriff Imperfekt ist zwar immer noch im Umlauf, allerdings sachlich nicht so zutreffend, weil's halt üblicherweise keine unabgeschlossene Handlung ist. Daher wird für das Deutsche inzwischen meistens "Präteritum" bevorzugt..

Jedoch gehe ich nicht konform mit deiner Auffassung, wenn du schreibst, dass die Sprechweise eines aus der bildungsfernen Schicht kommenden Menschen mit der des Deutschlehrers gleichwertig seien.

Noch dazu: Ich schrieb "hinsichtlich ihrer Kommunikationsfunktion gleichwertig", das ist etwas ziemlich anderes.

[Hyperion]

Der Begriff Imperfekt ist zwar immer noch im Umlauf, allerdings sachlich nicht so zutreffend, weil's halt üblicherweise keine unabgeschlossene Handlung ist. Daher wird für das Deutsche inzwischen meistens "Präteritum" bevorzugt..

Das mag sein - aber da bin ich Nostalgiker Im Lateinunterricht habe ich erst die deutsche Grammatik verstanden; darüber hinaus sogar was eine Grammatik (einer natürlichen Sprache) an sich bedeutet! Und daher liebe ich den Ausdruck Imperfekt. Zwei Sprachen, ein Begriff, eine Bedeutung. Herrlich.

"Präteritum" können Sprachwissenschaftler von mir aus gerne verwenden... oder Deutschlehrer, die sich in den romanischen Sprachen nicht auskennen

[Sophus]

@Hyperion: So erging es mir auch. Erst im Lateinkurs lernte ich die Grammatik neu kennen - Aufbau und Bedeutung. Und mein Lateinlehrer mochte keine "Kimme-Korn" Übersetzung, wie es im Englischen der Fall ist. Er wollte schon, dass Zeitformen, Singular, Plural, und Fälle genausten eingehalten werden. Seine Zügel waren enorm kurz

[Ene Uran]

Deutsch in einem Computerprogramm zu verwenden hört sich an wie die alten Katzenjammer Cartoons.
Deutsch ist toll für Schiller und Goethe und die steife Tagesschau.