It's english, get over it

Alles, was nicht direkt mit Python-Problemen zu tun hat. Dies ist auch der perfekte Platz für Jobangebote.
Francesco
User
Beiträge: 824
Registriert: Mittwoch 1. Dezember 2004, 12:35
Wohnort: Upper Austria

TiKaey hat geschrieben:
Ich bleibe dabei.. gerade für Einführungen finde ich eingedeutschtes wichtiges. Wenn man das Grundverständnis hat ist es einfacher mit anders sprachigen Sachen zu arbeiten.
Ja, da stimme ich dir auch zu. Zum Einstieg ist deine Behauptung sicher richtig.
Nocta
User
Beiträge: 290
Registriert: Freitag 22. Juni 2007, 14:13

Francesco hat geschrieben:Dann kommt immer auch ein gewisser Informationsverlust oder -verwässerung dazu. Wer garantiert, dass die Übersetzungen richtig sind? Mir ist es schon mal so ergangen, dass ich ein Buch bei Amazonas bestellte, und erst im nachhinein bei den Rezensionen entdeckte, dass die Übersetzung sehr schlecht war. Habe ich die Möglichkeit, dass es ein Buch auf englisch auch gibt (und das einen ursprünglich englischsprachigen AutorIn hatte), bestelle ich es gleich auf englisch. Ist vielleicht ein bisschen anstrengender zu lesen, aber interessanter und genauer als eine schale deutsche Übersetzung.
Wobei man sagen muss, dass deutsche Übersetzungen oft recht gut sind.
Es gibt da natürlich auch Ausnahmen und Reinfälle.

Besonders oft wird das Argument bei Filmen angeguckt, die Englische Synchro sei doch so viel besser. Das ist doch totaler Schwachsinn, die deutschen Snychros gehören mit zu dem besten, was die Welt zu bieten hat. Es gibt Filme, die im Original ein Flop waren und in Deutschland wegen der Synchro deutlich besser dastanden. In Polen wird zB in der Regel nicht mal synchronisiert sondern der ganze Film von einem Erzähler gesprochen.
Okay, das war leicht Offtopic, aber ich wollte mal klar machen, dass nicht alles, was Englisch ist, gleich besser ist :)

@Leonidas:
Ich habe manchmal auch das Gefühl mich auf Englisch besser ausdrücken zu können. Wenn ich im Ausland bin und mit fremden Leuten auf Englisch rede, komme ich mir da manchmal irgendwie freier vor.
Aber dass du dich da wirklich besser ausdrücken kannst, bezweifle ich trotzdem, sofern Englisch nicht deine Muttersprache ist.
Wie gesagt setzt man höhere Maßstäbe an die eigene Sprache und ist da nicht so tolerant mit kleinen Formulierungsschwächen.
Außerdem solltest du bedenken, dass *richtiges* Englisch verdammt schwer zu lernen ist.
Der Anfang ist für uns Deutsche (bzw Deutschsprachige) sehr leicht, die grammatikalischen Strukturen sind fast schon intuitiv und die normalen Vokabeln lernt man auch recht schnell. Und so wird man auch recht schnell ein fortgeschrittener Englischsprecher. Aber ab da geht's steil bergauf, jeder versteht dich zwar und du kannst fast alles ausdrücken, was du sagen willst, aber es gibt 1000e Ausnahmen und Feinheiten, die dann den Unterschied zu "sehr gut/perfekt" und "gut" ausmachen.
Benutzeravatar
draci
User
Beiträge: 53
Registriert: Dienstag 26. September 2006, 18:13

Als ich mit Python angefangen habe, war ich Anfang der 5. Klasse.
So gesehen hatte ich schon Probleme mit so Dingen wie "Have fun !" in meinem ersten Programmierbuch (Python4Kids).
Inzwischen sind meine Englisch Kenntnisse ganz passabel.

Ich hab da schon den Verdacht, das die viele Beschäftigung mit englischen Begriffen und Dokumenten durch das Programmieren ihren Teil dazu beigetragen haben. :)
Really, I'm not out to destroy Microsoft. That will just be a completely unintentional side effect. - Linus Torvalds

[url]http://groups.google.com/group/pt.comp.so.linux/msg/9eb7db59e32fe08a[/url]

[url=http://www.tty1.net/smart-questions_de.html]Wie man richtig Fragen stellt[/url]
...
User
Beiträge: 116
Registriert: Mittwoch 23. Dezember 2009, 20:22

Es gibt einen Unterschied zwischen Englisch und Englisch.

Ich kann in einem MMORPG mich über Voip Problemlos mit anderen auf Englisch unterhalten.
Am besten mit jenen die nicht aus einem Englischsprachigen Land kommen, sondern z.B. Spanisch oder Chinesisch als Muttersprache haben.

Ich kann mir Animes ansehen, mit Englischem Untertitel - ich habe nicht lange Zeit, aber die Bilder dabei. Ich verstehe sie!

Ich kann Herr der Ringe lesen. Da und da mal ein Wort nicht verstanden.

Ich habe Probleme beim lesen von Rapid GUI-Programming with Python and PyQt (oder wie das hieß)

Und ich habe Probleme mich einfach so auf englisch zu unterhalten - wenn es nicht um meinen Fachbereich (MMORPG) geht :)
philistion
User
Beiträge: 108
Registriert: Sonntag 7. Februar 2010, 14:16

... hat geschrieben:Es gibt einen Unterschied zwischen Englisch und Englisch.
Natürlich, das Niveau ist sehr unterschiedlich. Mark Summerfield hat eher einen anspruchsvollen Stil, was ich aber auch sehr lobenswert finde. Was wird aus unseren Sprachen wenn sich alles nur mehr dem gemeinsamen Nenner annähert und somit immer mehr Wörter abseits des Grundwortschatzes verloren gehen?
Man hat es in englischsprachigen Foren und Mailinglisten leider mit einem stark vereinfachtem Einheitsbrei zu tun, da zwar unglaublich viele Menschen auf der Welt Basic-Englisch sprechen können, aber nur sehr wenige über das Niveau hinauskommen.
Am Besten hilft es meines Erachtens einem Anfänger, zu versuchen, englische Filme nur mehr im engl. Original (mit engl. Untertiteln) zu sehen. Das ist auch der Grund warum die Skandinavier oft sehr gut Englisch sprechen.

@Nocta: Ja es gibt Einzelfälle wo die deutsche Synchronisation besser ist als das Original. z.B. Schindlers Liste wo man teilweise auch österreichische Akzente heraushört, das ist dann einfach authentischer wie Nazis die Englisch mit texanischem Akzent sprechen!
Im Großen und Ganzen aber können Übersetzungen nicht mit dem Original mithalten. Nicht bei Filmen und schon gar nicht bei Literatur.
Es geht einfach zu viel verloren was schwer bis gar nicht übersetzt werden kann, es mag zwar sein, dass die Übersetzung auch sehr vielen Leuten gefällt, da der Film dadurch ja nicht "schlecht" wird, vergleicht man aber Original mit Synchronisation, fallen einem sehr viele Stellen auf, wo entweder eine Anspielung, ein Witz oder ein Wortspiel ausgelassen wurde, oder wenn man "Glück" hat, versucht wurde, es zu übersetzen, was oft zu kreativen Neuschaffungen führt und damit die Intention des Regisseurs komplett verfehlt.

Aber zurück zum Thema:
Für absolute Anfänger halte ich es schon für sinnvoll, dass sie sich die erste Einführung in ihrer Muttersprache durchlesen, gerade bei Menschen, die sich in der Fremdsprache noch nicht sicher fühlen, führt eine englischsprachige Einführung in eine Programmiersprache oft zur Frustration. Hat man einmal die Motivation (z.B. mittels einer deutschen Einführung) gewonnen, kann man alle weiteren Informationen auf Englisch beziehen. Auf höherem Level kommt man daran ja eh nicht vorbei..
jae
User
Beiträge: 1
Registriert: Freitag 9. April 2010, 16:19

lunar hat geschrieben:@Leonidas: Übung und Gewohnheit beeinflussen die Beherrschung einer Sprache nur bis zu einem gewissen Grad. Im Umgang mit Sprachen, die man nach der Pubertät erlernt, erreicht man nicht die Perfektion, in der man die Sprache(n) spricht, die man während der Kindheit selbstständig aus der eigenen Umgebung heraus erlernt. Bei den meisten Menschen ist das die Muttersprache, bei Dir wohl eher die Erstsprache. Das wird Deinem Fall aber wohl Deutsch und nicht Englisch sein.

Es ist nun mal so, dass Englisch für Menschen mit anderer Erst- oder Muttersprache vor allem immer eine Fremdsprache bleibt.
Hast du für diese Behauptung Quellen? Es sei denn du qualifizierst diese deine Aussage mit "für die meisten Menschen". Oder du hast echt keine Ahnung (was aber bekanntlich im Internet die Norm darstellt ;-))
BlackJack

@jae: Netter erster Beitrag. Offtopic und beleidigend. Weiter so. Das Suchwort für Quellen heisst "critical period hypothesis". Und ja, das ist nicht unumstritten. Anderen "echt keine Ahnung" vorzuwerfen disqualifiziert einen da aber dann eigentlich schon von einer vernünftigen Diskussion.
Nebelhom
User
Beiträge: 155
Registriert: Mittwoch 19. Mai 2010, 01:31

das ist mal ein interessanter thread. fast schon wie show wrestling mit wechselnden allianzen und vielen verschiedenen meinungen, und alle wollen am ende einen titelkampf, um die world heavy weight championship krone gegen The German Panzer Leonidas :D

aber zum inhaltlichen: ich stimme da grob mit leonidas ueberein, wobei ich denke dass man grundlagen in english mindestens haben sollte. Als Naturwissenschaftler im labor muss ich tagtaeglich mit leuten aus verschiedenen teilen der welt (china, indien, suedamerika, andere teile europas) zusammenarbeiten. da kommt man an englisch nicht vorbei. Die fachausdruecke, die man an den unis lernt sind generell gleich oder leicht abgewandelt und den rest kann man sich erarbeiten. Ergo wenn man simple worte wie "say, go, give, pull, push" usw kennt in zusammenhang mit den fuer das fach spezifischen woerter (die man wie bereits erwaehnt, meistens schon kennt), kommt man ziemlich gut mit englisch ueber die runden. Da gilt fuer mich auch nicht wirklich das argument, dass man halt schlecht in sprachen ist. Ja passiert, jeder hat seine begabungen, aber ich kenne genug gegenbeispiele, die sich zwar mit englisch gequaelt haben, aber es trotzdem auf die reihe bekommen haben, damit sie das tun konnten, was ihnen spass macht. In allen sachen, die man macht, gibt es halt etwas, was weniger spass macht oder man keine begabung fuer hat.

Ich denke ausserdem, dass Englisch die hauptsprache bleiben wird und nicht chinesisch, japanisch oder deutsch oder so, einfach weil man sehr schnell auf ein grund niveau kommt mit dem man sich mitteilen kann. Es interessiert auch keinen, ob man jetzt posh queens english, broad aussie accent oder irgendwas anderes labert, hauptsache man kann sich anderen mitteilen.

im uebrigen, ist die sache mit den fremdsprachen einfach die, dass man es ueben muss, um den level zu halten oder sich zu verbessern (if you don't use it, you lose it). leider geht das am besten im ausland oder den internationalen nischen in deutschland. wenn man zu keiner zugang hat oder keine zeit dafuer, hilft aus dem buch lernen, auch recht wenig. ich kann von mir zum beispiel sagen, dass ich fliessend englisch kann und das in manchen faellen besser als deutsch, aber das liegt einfach daran, dass ich schule und studium mit PhD alles in UK gemacht habe. Wenn man eine sache nur in englisch lernt, ist es einfach schwieriger das in deutsch wiederzugeben, weil man die deutschen woerter halt nicht kennt (soweit es keine fachbegriffe sind)

und die geschichte mit den dokus ist ein zweischneidiges schwert. ja, juengere leute, die noch nicht so gut englisch koennen oder aeltere, die den in der schule versaeumt haben englisch zu lernen, wuerden an deutschen uebersetzungen bestimmt ihre freude haben, aber so schnell wie in der programmierwelt aenderungen auftreten, so schnell kann man die dokumentationen doch nicht auf dem neuesten stand halten. es sei denn, man wird dafuer bezahlt... aber da python ja frei erhaeltlich ist und die wenigsten etwas aus altruistischen gruenden tun, sehe ich da eher schwarz.

just my cute two pennies.

Gruss
Benutzeravatar
Fjunch-click-
User
Beiträge: 41
Registriert: Mittwoch 18. März 2009, 01:27
Wohnort: Lübeck

So, zu zwei Punkten muss ich auch mal was sagen.
1. Ich stimme zu, wenn gesagt wird, dass es im IT-Bereich ein sehr großer Vorteil ist, wenn man englisch kann. Das ist schade, aber leider nicht zu ändern.

2. Wenn hier jemand sagt, ich glaube es war Leonidas, dass er sich in englisch besser ausdrücken kann als in seiner Muttersprache, ist das für mich völlig unverständlich. Im Normalfall kann so etwas doch wohl nicht passieren. Ich kann doch nicht eine Fremdsprache besser beherrschen, als die Sprache, mit der ich aufgewachsen bin und mit der ich mein gesamtes Leben lang kommuniziert habe. Diese Aussage finde ich also schon ziemlich "strange", da muss schon einiges schief gegangen sein bei der Erziehung und dem sozialen Umfeld.
Oder bist du im Ausland mit Englisch aufgewachsen? Dann wäre das vielleicht verständlich.
Gruß, Lars
DasIch
User
Beiträge: 2718
Registriert: Montag 19. Mai 2008, 04:21
Wohnort: Berlin

Ich versteh nicht was daran schade ist nur eine Sprache zu nutzen. Sprache ist ein Werkzeug und während man in seiner eigenen Höhle sich vielleicht mit Grunzlauten verständigen kann muss man ausserhalb etwas adäquateres nutzen um sich noch verständigen zu können. Wir leben nunmal endlich in einer globalisierten Welt und dementsprechend ist es sinnvoll sich auf eine Sprache zur Kommunikation zu verständigen, die ist jetzt nunmal Englisch.

Schon als die Bibel geschrieben wurde hat man offensichtlich die Vielzahl an Sprachen eher als Verlust, sogar als Strafe Gottes, angesehen und jetzt sind alle dagegen sich miteinander in einer Sprache (Englisch) zu verständigen?

Wenn man andere Sprachen regelmässig nutzt ist es desweiteren imho völlig normal wenn man Probleme bekommt sich in einigen Sprachen zu verständigen weil einem bestimmte "Features" fehlen und man sich nicht so ausdrücken kann wie man es gerne hätte.
Benutzeravatar
Fjunch-click-
User
Beiträge: 41
Registriert: Mittwoch 18. März 2009, 01:27
Wohnort: Lübeck

Ich meinte damit nicht, dass es schade ist, dass im IT-Bereich viel Englisch gesprochen wird, sondern, dass viele es anscheinend schon fast peinlich finden, ihre Muttersprache zu benutzen. Das ist schade. Das Beispiel eines Professors, der an einer deutschen Uni vor deutschen Studenten Vorträge auf Englisch hält ist doch schon lächerlich. Ebenso albern finde ich (deutsche) Leute, die in deutschen Computerforen ihre Beiträge in Englisch abfassen. Habe ich auch schon erlebt.

Wie gesagt, im IT-Bereich ist Englisch nun mal üblich, da kommt man nur schwer daran vorbei. Ich selbst habe erst vor kurzem angefangen, mich mit Python zu befassen, habe aber auch schon gemerkt, das die englischen Bücher und Dokumentationen besser sind als die Übersetzungen. Das liegt aber wohl hauptsächlich daran, dass die meisten Autoren eben englischsprachig sind und ganz selbstverständlich in ihrer Muttersprache schreiben. Oder, wie z.B. Guido van Rossum, für den es natürlich wenig sinnvoll wäre, ein Buch in holländisch zu schreiben, da es nun mal sehr wenige Holländer gibt. Aber der deutsche Sprachraum ist so groß, dass ein Autor es sich auf jeden Fall leisten könnte, auf deutsch zu schreiben. Wenn es dann ein gutes, anerkanntes Buch wird, wird sich auch jemand finden, der es ins englische übersetzt. Denn: Warum nicht auch mal umgekehrt?

Aber, damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich bin absolut der Meinung, dass man es im IT-Bereich ohne Englischkenntnisse sehr schwer hat. Ich selber habe auch keine Probleme damit. Aber man kann es auch übertreiben. Das fängt für mich z.B. bei den Leuten an, die in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, hier leben und arbeiten und dann ihren kleinen, privaten Webblog auf englisch schreiben. So etwas finde ich dann doch schon etwas eigenartig. Ich glaube, auf so eine Idee würde ein Franzose, ein Italiener oder ein Spanier im Leben nicht kommen. ;-)
Gruß, Lars
BlackJack

@Fjunch-click-: Das Beispiel mit dem deutschen Professor an deutscher Uni vor deutschsprachigen Studenten mag lächerlich sein, aber in der Regel gibt's dafür mehr Mittel für den Prof bzw. seine Arbeitsgruppe oder das Institut, weil englischsprachig bedeutet, die Vorlesung ist auf dem internationalen Bildungsmarkt mehr Wert. Zumindest theoretisch…
Dav1d
User
Beiträge: 1437
Registriert: Donnerstag 30. Juli 2009, 12:03
Kontaktdaten:

Auch Deutsche schreiben englische Dokumentationen und Tutorials, klar man könnte sich die doppelte Arbeit machen und das Tutorial/die Dokumentation auch auf deutsch schreiben, aber nur für ein paar "Hansel".

Mein englisch ist nicht gerade das Beste, trotzdem schreibe ich englische Dokumentationen, einfach um der "großen Menge" Zutritt dazu zu verschaffen.

Und ich kann mir gut Vorstellen, dass man sich in englisch besser ausdrücken kann, mir fallen selber (trotz meinen mittelmäßigen Englisch) manchmal die deutschen Wörter nicht ein, die Englischen aber schon.
the more they change the more they stay the same
lunar

@Dav1d: „Ausdrucksfähigkeit“ in einer Sprache ist mehr als nur der Wortschatz. Insbesondere gehört dazu auch ein Gefühl für Stil, Redewendungen, Ausdruck, usw. All das muss man vor allem „erfahren“, weil es im Gegensatz zum Wortschatz nur schwer zu erlernen ist. Man muss eine Sprache täglich ausgiebig sprechen, um sie gut zu beherrschen, vor allem, wenn die eigene Muttersprache das Maß ist. Das Lesen englischer Texte und das gelegentliche Verfassen derselben reicht bei weitem nicht, vor allem, wenn es sich dies fast ausschließlich auf ein Themengebiet beschränkt.

Insofern erlaube ich mir schon große Zweifel an dieser Behauptung, ich habe sie, wenn ich mich richtig erinnere, auch geäußert (wenn auch nicht so unhöflich).

@DasIch: Sprache ist nicht nur ein „Werkzeug“, Sprache ist immanenter Bestandteil einer Kultur. Diese Einsicht mag Dir entgangen sein, doch manchen mag es geben, der seine Herkunft und seine Kultur beim Aufstieg in die höheren Sphäre einer angeblich so globalisierten Welt nicht vollkommen vergessen hat.
Benutzeravatar
Fjunch-click-
User
Beiträge: 41
Registriert: Mittwoch 18. März 2009, 01:27
Wohnort: Lübeck

Dav1d hat geschrieben: Und ich kann mir gut Vorstellen, dass man sich in englisch besser ausdrücken kann, mir fallen selber (trotz meinen mittelmäßigen Englisch) manchmal die deutschen Wörter nicht ein, die Englischen aber schon.
Na, dann muss in deinem sozialen Umfeld aber einiges schief gelaufen sein, wenn du Englisch, was nach eigener Angabe bei dir ja nur mittelmäßig ist, trotz dieser Mittelmäßigkeit besser beherrscht als deine Muttersprache. Das wäre ja wirklich traurig. Ich hoffe, du kannst dich in deiner Muttersprache wenigstens halbwegs verständigen. :wink:
Gruß, Lars
Benutzeravatar
jbs
User
Beiträge: 953
Registriert: Mittwoch 24. Juni 2009, 13:13
Wohnort: Postdam

Fjunch-click- hat geschrieben:
Dav1d hat geschrieben: Und ich kann mir gut Vorstellen, dass man sich in englisch besser ausdrücken kann, mir fallen selber (trotz meinen mittelmäßigen Englisch) manchmal die deutschen Wörter nicht ein, die Englischen aber schon.
Na, dann muss in deinem sozialen Umfeld aber einiges schief gelaufen sein, wenn du Englisch, was nach eigener Angabe bei dir ja nur mittelmäßig ist, trotz dieser Mittelmäßigkeit besser beherrscht als deine Muttersprache. Das wäre ja wirklich traurig. Ich hoffe, du kannst dich in deiner Muttersprache wenigstens halbwegs verständigen. :wink:
Der Kommentar war jetzt auch nicht wirklich nötig, oder?
[url=http://wiki.python-forum.de/PEP%208%20%28%C3%9Cbersetzung%29]PEP 8[/url] - Quak!
[url=http://tutorial.pocoo.org/index.html]Tutorial in Deutsch[/url]
Benutzeravatar
hendrikS
User
Beiträge: 420
Registriert: Mittwoch 24. Dezember 2008, 22:44
Wohnort: Leipzig

DasIch hat geschrieben:Wir leben nunmal endlich in einer globalisierten Welt und dementsprechend ist es sinnvoll sich auf eine Sprache zur Kommunikation zu verständigen, die ist jetzt nunmal Englisch.
Ich würde das nicht so ultimativ sehen. Der kleinste gemeinsame Nenner muß nicht immer Englisch sein. Hauptsache es gibt einen. In Indien ist er beispielsweise oftmals Hindi statt Englisch.
lunar

@jbs: Nein, schon sein erster Kommentar zum sozialen Umfeld und zur Erziehung war nicht nur überflüssig, sondern imho auch außerordentlich unhöflich. Daran ändert auch der Smilie wenig.
Benutzeravatar
Fjunch-click-
User
Beiträge: 41
Registriert: Mittwoch 18. März 2009, 01:27
Wohnort: Lübeck

Sorry, wenn das als unhöflich rübergekommen ist, war bestimmt nicht so gemeint. Es war eher ironisch gemeint in dem Sinne, dass Dav1d es wohl selber nicht so gemeint hat, wie er es geschrieben hat. Denn mal im Ernst: Wenn jemand sagt, dass er sich in einer Fremdsprache besser ausdrücken kann als in seiner Muttersprache kann das doch nicht ernsthaft so gemeint sein, oder?

Aber wahrscheinlich verstehe ich besser, was er wirklich damit sagen wollte, als die, die sich jetzt über meine Bemerkung aufregen. :wink:
Gruß, Lars
BlackJack

Ergänzend dazu: Er hat ja nicht nur gesagt, dass er sich in der Fremdsprache besser ausdrücken kann, sondern auch noch, dass er diese nur mittelmässig beherrscht.
Antworten