Python Roboter

[atzeegge]

Hi allerseits,

ich muss gerade im Informatik Unterricht an der Schule mit einem Roboter namens Niki 'arbeiten'. Er dient als Einführung in Pascal und generell in die Programmierung.

Da ich aber nicht viel von Pascal halte und auch denke, dass es einfacher wäre für die Leute im Info Kurs mit Python zu beginnen, habe ich mich gefragt, ob es einen ähnlichen (besseren =)) 'Roboter' mit Python gibt.

Ich habe mal ein wenig danach gegooglet, aber eigentlich so gut wie nichts gefunden und wollte deshalb mal fragen, ob hier jemand eine Robotersimulation kennt, die man in Python programmiert?

Gruß,
atzeegge

[BlackJack]

Du suchst The Guido van Robot Programming Language.

[atzeegge]

Vielen Dank für die Antwort.

Im Python Channel hat man mir zufällig auch gerade diese Antwort gegeben. Ich bin schon fleißig am Testen, sieht sehr interessant aus, mal sehen ob ich den Info-Lehrer davon überzeugen kann =)

[abgdf]

Hi,

wußte nicht, daß es sowas wie "Guido van Robot" gibt, hatte mal was von Null mit pygame gebaut:

http://www.python-forum.de/topic-9104.html

Vielleicht ist das ja auch ganz interessant für Dich (aber bitte nicht zu viel erwarten ).
Wenn Du's aber doch brauchen kannst, fänd' ich's klasse, wenn Du von Deinen Veränderungen berichten würdest.

Viele Grüße

[numerix]

ich muss gerade im Informatik Unterricht an der Schule mit einem Roboter namens Niki 'arbeiten'. Er dient als Einführung in Pascal und generell in die Programmierung.

Da ich aber nicht viel von Pascal halte und auch denke, dass es einfacher wäre für die Leute im Info Kurs mit Python zu beginnen, habe ich mich gefragt, ob es einen ähnlichen (besseren =)) 'Roboter' mit Python gibt.

Pascal ist grundsätzlich schon eine geeignete Sprache für den Einstieg in die Programmierung, den Niki halte ich allerdings für zu verspielt für "echten" Informatikunterricht (d.h. ab Klasse 8/9).

Python ist auf jeden Fall eine gute Wahl als Sprache für den Informatikunterricht. Eine Alternative zu Niki und entsprechenden Varianten sind die Module (x)turtle (bei Python > 2.5 genügt turtle, davor xturtle) oder - aus meiner Sicht besser - frog. Letzteres hat u.a. den Vorteil, dass es eine anständige deutschsprachige Dokumentation dazu gibt.
Zu (x)turtle wiederum gibt es sogar ein Buch ("Python für Kids"), bei dem der Einstieg in die Programmierung in Python über dieses Modul geschieht. Gefällt mir persönlich zwar nicht so gut, aber wenn dein Lehrer auf Niki steht, dann könnte das was sein.

Es würde allerdings an ein Wunder grenzen, wenn du deinen Lehrer zu Python überreden könntest. Es ist wohl anzunehmen, dass er Python nicht kennt (sonst hätte er Python statt Pascal gewählt ) und das bedeutet, dass er sich zunächst einmal selbst mit einer für ihn neuen Programmiersprache vertraut machen muss, um sie euch dann vermitteln zu können. Das geht nicht von heute auf morgen (wenn man es anständig machen will).

[abgdf]

Noch ganz interessant: "Guido van Robot" ist ziemlich offen, programmierbar. Es soll Programmiergrundlagen zeigen, beibringen. Es simuliert aber nur einen Roboter. Mein (nicht flexibles) Skript (s.o.) hatte einen anderen Spezialfall im Blick, nämlich mehrere, das heißt 8 oder mehr Roboter, die etwas tragen ("Beeper" bei GvR), und es fallenlassen, wenn sie zusammenstoßen.
"Guido van Robot" hat also Dinge, die mein Skript nicht hat (Programmierbarkeit, Wände) und mein Skript hat etwas, das "Guido van Robot" nicht hat (mehrere Roboter, die (ein wenig) interagieren).

Gruß

[DasIch]

Es würde allerdings an ein Wunder grenzen, wenn du deinen Lehrer zu Python überreden könntest. Es ist wohl anzunehmen, dass er Python nicht kennt (sonst hätte er Python statt Pascal gewählt )[...]

Unter der Annahme der Lehrer hätte die Wahl, sollte man das bis zum Abi durchziehen wollen bleibt in NRW nur Java oder Pascal.

[numerix]

Es würde allerdings an ein Wunder grenzen, wenn du deinen Lehrer zu Python überreden könntest. Es ist wohl anzunehmen, dass er Python nicht kennt (sonst hätte er Python statt Pascal gewählt )[...]

Unter der Annahme der Lehrer hätte die Wahl, sollte man das bis zum Abi durchziehen wollen bleibt in NRW nur Java oder Pascal.

Da wüsste ich aber gerne, worauf sich deine Behauptung stützt. Der Lehrplan Informatik NRW Sek. I/II sagt das nämlich gerade nicht. Im Gegenteil: Es wird alles sehr offen formuliert und eine bestimmte Programmiersprache nicht festgelegt. Dass sich in der Praxis Java auch im Bereich der Sek. II etabliert hat, ist bedauerlich und liegt ganz sicher nicht daran, dass Java dafür besonders geeignet wäre.

Python ist die optimale Sprache für den Informatikunterricht, weil man in der Sek. I sanft und zunächst ohne OOP beginnen kann - ggf. sogar schon in der Kl. 5/6 mit einer entsprechenden Lernumgebung bzw. Modulen - und in der Sek. II der Übergang zur OOP und all dem was vom Lehrplan gefordert ist, problem- und nahtlos gelingt. Es fehlt halt nur die Lobby ...

[Rebecca]

Rur-Ple ist so aehnlich wie Guido van Robot, benutzt aber echtes Python als Programmiersprache, waehrend GvR, so wie ich das sehe, nur eine Python-aehnliche Syntax bietet.

[DasIch]

Da wüsste ich aber gerne, worauf sich deine Behauptung stützt.

Auf die Aussage meines Informatik Lehrers.

Natürlich kann man jede beliebige Sprache beibringen, dass stört auch keinen sonderlich groß nur ist man spätestens bei den Prüfungen aufgeschmissen. Siehe z.B. hier.

[numerix]

Natürlich kann man jede beliebige Sprache beibringen, dass stört auch keinen sonderlich groß nur ist man spätestens bei den Prüfungen aufgeschmissen. Siehe z.B. hier.

Da hat Schulministerium NRW tatsächlich über das Zentralabitur die Freiheit des Lehrplans (der immerhin auch von ihm stammt) hintenrum ausgehebelt! Krass! In der Tat scheint es so zu sein, dass man zumindest im Fall des schriftlichen Abiturs in Informatik nur zwischen Pascal, Delphi und Java wählen kann.

Das halte ich zwar für eine Katastrophe, spricht aber dennoch nicht gegen den Einstieg über Python. Zum einen wird zwar an vielen Schulen in NRW Informatik in der Jgst. 8-10 angeboten, z.T. noch in Jgst. 11 und danach nicht mehr. Zum anderen sind sowohl Delphi als auch Java nach meinem Kenntnisstand für den Einsatz in der Sek. I nicht vorgesehen/zulässig. Will man eine gewisse Kontinuität zwischen Sek. I und Sek. II herstellen, bleibt also faktisch nur Pascal als Einstiegssprache und der Lehrer entscheidet, ob er ab Klasse 11 bei Pascal bleibt oder den Schülern Delphi gönnt. In letzterem Fall kauft man sich sogar noch die Bindung an ein Betriebssystem ein. Wird in der Sek. II Java (was ich gegenüber Pascal/Delphi vorziehen würde) gelehrt, bietet sich Python eigentlich in besonderer Weise als Einstiegssprache an, weil man so einen unverkrampften Zugang zur Objektorientierung möglich machen kann.

[DasIch]

Das halte ich zwar für eine Katastrophe, spricht aber dennoch nicht gegen den Einstieg über Python.

Könnte man machen aber ich vermute mal dass dies in der Praxis nicht gemacht wird. Dafür fehlt Zeit zum einen die Zeit und zum anderen gut ausgebildete Lehrkräfte.

[BlackJack]

Dabei könnte man mit Jython sogar einen "sanften" Übergang machen.

[numerix]

Könnte man machen aber ich vermute mal dass dies in der Praxis nicht gemacht wird. Dafür fehlt Zeit zum einen die Zeit und zum anderen gut ausgebildete Lehrkräfte.

Inwieweit das "in der Praxis gemacht" wird, weiß ich nicht.

Aber inwiefern fehlt dafür die Zeit? Im Fach Informatik in der Sek. I muss ja eine Programmiersprache eingeführt werden. Java und Delphi sind nicht vorgesehen. Welche Sprache also wählen, wenn für die Sek. II Java vorgesehen ist? Pascal dann sicher nicht. Und wie man die vorgesehenen zwei Halbjahre mit einer speziellen Lernumgebung (die es auch für Java gibt, wie z.B. Kara) sinnvoll füllen will, weiß ich nicht.

Das mit den ausgebildeten Lehrkräften ist so eine Sache. IMHO hat das weniger mit der Ausbildung zu tun, sondern mit dem persönlichen Engagement des einzelnen Informatiklehrers und der Bereitschaft, sich eigenständig (oder durch Seminare/Fortbildungen, wenn er es alleine nicht schafft) eine für ihn neue Programmiersprache anzueignen.

[DasIch]

Du vergisst dass Informatik in Sek 1. nicht unbedingt vorkommt. Bei uns gibt es nur Mathe/Informatik als Wahlpflichtfach 2 Möglichkeit.

Um anderen dann keine Chancen zu verbauen werden dabei aber nur Tabellenkalkulation(mit mathematischen Hintergrund fibonacci usw.), Digitaltechnik sowie irgendetwas dass sich die Schüler aussuchen können(der Lehrer aber "vertreten können muss" also kein Counterstrike spielen oder Word Klickereien) gemacht.

Das ist von Schule zu Schule unterschiedlich und ich habe da schon wirklich noch Glück eine Schule erwischt zu haben mit Lehrern die halbwegs was draufhaben und wo wir von Linux nicht als Frickelsystem hören sondern es ausschliesslich benutzen. An anderen Schulen lernt man den Umgang mit Word, Powerpoint und als besonderes Highlight Webseiten Erstellung mit Frontpage unter der Überschrift Informatik.

Der Lehrplan klingt toll aber die Realität sieht so aus dass selbst mein recht guter Informatik Lehrer selbst zugibt nur Pascal wirklich zu können und andere Programmiersprachen zwar irgendwie hinbekommt aber dass wars dann auch schon.

[BlackJack]

Ein Problem ist wahrscheinlich, dass Informatik sich so schnell weiterentwickelt und Informatiklehrer oft Mathelehrer mit Inf-"Zusatzausbildung" sind, und solche Veränderungen von der Mathe-Seite ihres Jobs so überhaupt nicht gewohnt sind.

Selbst Lehrer in Fächern wo sich etwas verändert, unterrichten oft jahrelang überholtes und teilweise auch falsches Fachwissen, weil's halt in den Schulbüchern so steht. Ich kann mich da noch an Biologie LK erinnern, wo unsere Lehrerin oft Material aus Fachzeitschriften kopiert und verteilt hat, während die Parallelklasse veraltetes aus dem Schulbuch gelernt hat. Wobei die Artikel aus den Zeitschriften teilweise sogar mehrere Jahre alt waren! Da fängt man an ernsthaft an dem "Wissen" zu zweifeln was man in der Schule vermittelt bekommt.

Und bei Klausuren zählt im Zweifelsfall natürlich das, was im Schulbuch steht. Auch wenn's falsch ist. Argh.

[numerix]

Du vergisst dass Informatik in Sek 1. nicht unbedingt vorkommt. Bei uns gibt es nur Mathe/Informatik als Wahlpflichtfach 2 Möglichkeit.

Nein, habe ich nicht vergessen, ist mir bewusst. Aber Ausgangspunkt war ja der Aspekt "Kontinuität der Programmiersprache" beim Übergang von Sek. I nach Sek. II.

Um anderen dann keine Chancen zu verbauen werden dabei aber nur Tabellenkalkulation(mit mathematischen Hintergrund fibonacci usw.), Digitaltechnik sowie irgendetwas dass sich die Schüler aussuchen können [...]

Den Satzanfang verstehe ich nicht. Was wäre denn die Alternative, bei der irgendjemand irgendwelche Chancen (welche?) verbaut werden?

Das ist von Schule zu Schule unterschiedlich und ich habe da schon wirklich noch Glück eine Schule erwischt zu haben mit Lehrern die halbwegs was draufhaben und wo wir von Linux nicht als Frickelsystem hören sondern es ausschliesslich benutzen. An anderen Schulen lernt man den Umgang mit Word, Powerpoint und als besonderes Highlight Webseiten Erstellung mit Frontpage unter der Überschrift Informatik.

Und das ist noch nicht das Schlimmste : Es gibt auch noch Logo ...

Der Lehrplan klingt toll [...]

Nee! Das nun gerade nicht. Der aktuell gültige Lehrplan Informatik für die Sek. I in NRW stammt aus dem Jahre 1993! Weiter braucht man dazu nichts zu sagen, denke ich.

[...] aber die Realität sieht so aus dass selbst mein recht guter Informatik Lehrer selbst zugibt nur Pascal wirklich zu können und andere Programmiersprachen zwar irgendwie hinbekommt aber dass wars dann auch schon.

Dann ist er tatsächlich höchstens "*recht* gut". Ein *richtig* guter Informatiklehrer sollte in der Lage sein, mit der Zeit zu gehen und sich - wie auch immer - eine neue Programmiersprache soweit anzueignen, dass er nach angemessener Zeit diese auch unterrichten kann. Aber das erfordert natürlich Eigeninitiative und vielleicht auch eine gute Portion Idealismus, denn das ist Zeit, die von seiner Freizeit abgeht und besser bezahlt wird er dafür auch nicht ...

Ich weiß ja nicht, wie alt dein Informatiklehrer ist, aber angenommen, er wäre 40 Jahre alt. Dann hat er noch mindestens 27 Jahre vor sich (er dürfte sogar noch 30 ...). Wird er 2035 immer noch Pascal als Unterrichtssprache einsetzen, weil das die einzige ist, die er richtig kann?

BlackJacks letzter Beitrag geht ja - fächerübergreifend - auch in diese Richtung und bestätigt nochmal, was ich schon in einem früheren Beitrag geäußert hatte: Die Ausbildung der (Informatik)Lehrer ist nur die eine Seite (wenn auch keine unwichtige), aber mit dem, was man da gelernt hat, kann man nur eine begrenzte Zeit leben, wenn man auch langfristig einen inhaltlich anständigen Unterricht machen will.

[DasIch]

Ein Problem ist wahrscheinlich, dass Informatik sich so schnell weiterentwickelt und Informatiklehrer oft Mathelehrer mit Inf-"Zusatzausbildung" sind[...]

Trifft in dem Fall meines Lehrers nicht zu, der Unterrichtet zwar auch Mathe und Physik aber Informatik Lehrer ist er nicht durch eine Zusatzausbildung geworden.

Das Problem liegt wohl nicht unbedingt in der Ausbildung selber sondern in fehlender Zeit für Weiterbildung von sich aus und fehlenden Weiterbildungsmöglichkeiten speziell für Lehrer generell.

Um anderen dann keine Chancen zu verbauen werden dabei aber nur Tabellenkalkulation(mit mathematischen Hintergrund fibonacci usw.), Digitaltechnik sowie irgendetwas dass sich die Schüler aussuchen können [...]

Den Satzanfang verstehe ich nicht. Was wäre denn die Alternative, bei der irgendjemand irgendwelche Chancen (welche?) verbaut werden?

Leute die nicht Mathe/Informatik wählen sondern ein anderes Fach sollen noch ernsthaft Anschluss finden können wenn sie in der Oberstufe erst mit Informatik anfangen.

Wird er 2035 immer noch Pascal als Unterrichtssprache einsetzen, weil das die einzige ist, die er richtig kann?

Er kann auch andere aber Pascal ist wohl die die er am liebsten nutzt und in der er sich richtig gut auskennt. Das hängt zum einen vom Lernplan zum anderen von der Fachkonferenz ab. Er hat wohl auch mal angeregt Java zu nutzen aber da war wohl kein Rückhalt vorhanden.

Das Problem ist zu einem großen Teil dem Bildungssystem geschuldet, welches nicht auf Fachbereiche mit so einer schnellen Entwicklung ausgelegt sind, dass müsste deutlich flexibler gestaltet werden.

[numerix]

Leute die nicht Mathe/Informatik wählen sondern ein anderes Fach sollen noch ernsthaft Anschluss finden können wenn sie in der Oberstufe erst mit Informatik anfangen.

Kommt das in der Praxis denn vor? - Im übrigen wäre es ja auch legitim, im Rahmen der Information vor der Entscheidung im Wahlpflichtbereich darauf hinzuweisen, dass die Inhalte der Informatik in der Oberstufe auf dem aufbauen, was in der Sek. I unterrichtet wird. Aber, der Hinweis auf die Fachkonferenz ist da schon richtig, das kann der einzelne Lehrer nicht allein entscheiden. - Menschen, die Innovatives umsetzen wollen, haben es nie leicht (nicht nur in der Schule), sofern sie mit anderen zusammenarbeiten müssen.

Wird er 2035 immer noch Pascal als Unterrichtssprache einsetzen, weil das die einzige ist, die er richtig kann?

Er kann auch andere aber Pascal ist wohl die die er am liebsten nutzt und in der er sich richtig gut auskennt. Das hängt zum einen vom Lernplan zum anderen von der Fachkonferenz ab.

Vom Lehrplan nicht. Dort wird keine Sprache festgelegt.

Das Problem ist zu einem großen Teil dem Bildungssystem geschuldet, welches nicht auf Fachbereiche mit so einer schnellen Entwicklung ausgelegt sind, dass müsste deutlich flexibler gestaltet werden.

Das trifft sicher zu. Dass Informatik in der Sek. I nach einem nun fast 16 Jahre alten Lehrplan unterrichtet wird, ist ein Unding.

[DasIch]

Leute die nicht Mathe/Informatik wählen sondern ein anderes Fach sollen noch ernsthaft Anschluss finden können wenn sie in der Oberstufe erst mit Informatik anfangen.

Kommt das in der Praxis denn vor?

Nach Aussage des Lehrers schon, damit wird auch gerne im Vergleich zu anderen Schulen geworben.

Eine weitere Möglichkeit für das Wahlpflichtfach 2 ist bei uns z.B. die dritte Fremdsprache und da momentan Latein ziemlich gehyped wird wählen viele die vorher Französisch gewählt haben dann Latein(und andersrum sowieso). Bei uns kommt man da in keine Bedrängnis, da eben Informatik in der 11 kein Vorwissen erfordert. Ansonsten müssten sich viele definitiv Entscheiden und dass dürfte in aller Regel eher weniger positiv für Informatik ausfallen. Sprachen machen sich halt besser als Naturwissenschaften, in denen Mädchen eher seltener anzutreffen sind(wenn auch mit steigender Tendenz).
Von daher habe ich keinen Grund diese Aussage anzuzweifeln.