lunar hat geschrieben:Naturwissenschaftliche Fächer haben halt allgemein hohe Abbruchquoten, weil eben zwangsläufig schnell die Brücke zur Forschung geschlagen werden muss (schließlich ist das der inhärente Zweck der Universität), aber eben nicht jeder zum Forscher berufen ist.
Das mag ja sein, aber speziell im Fall der Informatik hat sich eingebürgert von Leuten ein Informatikstudium zu erfordern für spätere Tätigkeiten die mit den Themenbereich der Informatik wenig und mit Forschung exakt gar nichts zu tun haben. Daher kein Wunder, dass Leute das studieren was sie in den Stellenausschreibungen als Anforderungen sehen. Dafür kann die Schule letztendlich wenig und das was in der Schule eventuell in Grundzügen vermittelt wird ist auch eher das was die Firmen unter Informatik vorstellen. Ist irgendwo auch ziemlich peinlich.
Ich persönlich hatte ähnlich wie Lunar keinen Informatikunterricht aber ich kenne durchaus Kommilitonen, die in der Schule "vollwertigen" Informatikunterricht hatten, so wie BlackJack sich das vorstellt. Das war allerdings Kollegstufe, also vom Alter der Schüler her etwa 17-19 und nicht verpflichtend für alle.
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@lunar: Schulfächer geben natürlich nicht exakt wieder wie das Fach auf der Uni aussieht, aber sie sind doch auch nicht unabhängig davon. Das Periodensystem und das was man über Wasserstoff & Co in der Schule lernt, ist etwas was es so auch im Chemie-Studium gibt. In der Mathematik macht man in der Schule Vektor-Rechnung in 2D und 3D und im Mathestudium wird das auf n Dimenensionen verallgemeinert, und so weiter. Die Fächer geben in der Regel schon eine Idee davon worum es im Studium in etwa gehen wird.
@BlackJack Nun ja, das Periodensystem hat für das Chemiestudium in etwa dieselbe Relevanz wie das Schreiben von (HTML-)Quelltext für das Informatikstudium. Es ist eine notwendige Grundlage. Nicht weniger, aber auch nicht mehr…
Im Übrigen ist Deine Schlussfolgerung verkehrt herum. Die Schule lehrt das Periodensystem oder die Vektorrechnung nicht als Vorbereitung für das jeweilige Studium, sondern schlicht weil diese Themen im jeweiligen Fach essentielle Grundlagen darstellen, ohne welche die Lehre des jeweiligen Fachs sinnlos wäre.
Die Universität nimmt auf derlei Vorwissen keine Rücksicht, schon weil die Schule diese Themen anschaulich und konkret lehrt, und nicht in den größere theoretischen Zusammenhang stellt. Vorlesungen über lineare Algebra halten sich sicherlich nicht lange damit auf, umständlich von eventuell bekannten zweidimensionalen Vektoren auf n-dimensionale Vektoren und anschließend auf Matrizen zu verallgemeinern. Stattdessen werden Matrizen direkt in abstrakt-formaler Weise eingeführt, unter Verweis auf die formalen Axiome und Beweise. Zumindest war das in meiner Vorlesung über lineare Algebra so, und das war eine Informatik-Vorlesung, also im Vergleich zu Mathematikvorlesungen noch verhältnismäßig anschaulich und konkret.
Ähnlich war es in Analysis, wo man sich auch nicht lange mit Schulvorwissen über Funktionen, Integrale, usw. aufgehalten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich im Chemie-Studium anders verhält. Ich nehme an, dass es dieses vielmehr nochmals neu einführt, in abstrakt-formaler Weise und mit stärkerem Bezug auf die dahinter liegenden chemisch-physikalischen Eigenschaften.
@lunar: Man braucht das Periodensystem im Chemiestudium nicht? Ansonsten hinkt der Vergleich.
Und ich meine ja nicht das das Studium auf dem Schulstoff aufbauend weitermacht, sondern das man im Studium in vielen Fällen den Kram aus der Schule wiedererkennt, also umgekehrt man schon eine Idee hat um was es im Studienfach geht wenn man sich den Schulstoff angetan hat. Nichts weiter. Du scheinst in die Verbindung der Themen die ich mir vorstelle viel zu viel hinein zu packen.
Wenn die Universität keinerlei Vorwissen aus den Schulfächern erwartet, dann könnte man da auch ohne Schule hin? Und wenn die Schule nicht eine Idee davon vermittelt worum es in den gleichnamigen Studienfächern geht, wonach soll man denn entscheiden was einen an der Uni interessiert? Und wieso werden Lehrer in den Uni-Fächern ausgebildet, wenn die mit dem Schulstoff dann rein gar nichts zu tun haben?
Also zumindest bei uns war es so, dass Leistungskurs-Mathematik-Wissen vorausgesetzt wurde. Wem das Angst machte, konnte in den Ferien vorher einen freiwilligen Kurs besuchen der da noch mal im Schnelldurchgang durchgehechelt ist. Fand ich als jemand der kein Mathe-Leistung hatte, ganz schön anstrengend/abschreckend.
@BlackJack Ach komm… wenn Du meine Beiträge absichtlich falsch verstehen möchtest, dann können wir die Diskussion gleich einstellen. Du weißt selbst ganz gut, dass ich nicht gesagt habe, dass man das Periodensystem im Chemiestudium nicht bräuchte. Ich habe auch nicht gesagt, dass die Universität keinerlei Vorwissen aus der Schule erwartet.
Ebenso gut weißt Du, dass Lehrer nicht in den allgemeinen Studienfächern ausgebildet werden, sondern in einem unabhängigen Lehramtsstudium, mit eigenen Lehrplänen und spezifischem, unabhängigen Abschluss. Der Grund dafür ist offensichtlich: Die Schule – im Rahmen dieser Diskussion speziell das Gymnasium – ist kein Vorkurs für die Universität, sondern eine unabhängige Bildungseinrichtung mit einem ihr eigenen Zweck: Der Vermittlung von Allgemeinbildung. Ein Zweck, der sich von der fachspezifischen, wissenschaftlichen Ausrichtung der Universität doch deutlich unterscheidet.
Mithin ist es nicht Aufgabe der Schule, spezielles Vorwissen für das jeweilige Universitätsstudium zu vermitteln. Gleichfalls nimmt die Universität wenig Rücksicht auf schulisches Vorwissen. Selbstverständlich verlangt sie es, ist aber in ihrer Lehre nicht darauf ausgerichtet, an das fachspezifische, schulische Wissen anzuknüpfen oder darauf aufzubauen.
Um auf das Periodensystem zurückzukommen: Die Schule lehrt das Periodensystem nicht, weil die Kenntnis desselben wesentliche Voraussetzung für das Chemiestudium ist, sondern weil es eine wesentliche Grundlage der Chemie darstellt, und mithin gelehrt werden muss, um im Bezug auf die Chemie den schulischen Auftrag, allgemeine Bildung zu vermitteln, erfüllen zu können.
Umgekehrt setzt die Universität vielleicht voraus, dass man gewisse Grundkenntnisse der Chemie besitzt, wozu selbstverständlich auch das Periodensystem gehört, nimmt sich aber die Freiheit, dieses Grundwissen falls nötig erneut, und völlig unabhängig in wissenschaftlicher Weise einzuführen.
Ein Schulabschluss mit der allgemeinen Hochschulreife ist zum Studium deswegen notwendig, weil das Chemiestudium – und allgemein natürlich jedes Studium – eben nicht nur chemische – oder im Allgemeinen fachspezifische – Grundkenntnisse verlangt. Vielmehr verlangt es auch und vor allem eine allgemeine Grundlagenbildung, u.a. die Kenntnis der englischen Sprache, Grundfertigkeiten wie Textverständnis, abstraktes Denken, Problemanalyse, usw., also Allgemeinbildung im weiteren Sinne, die zu vermitteln eben der inhärente Auftrag der Schule ist.
könnte vielleicht ein Moderator die Moderatoren mal darauf hinweisen, beim eigentlichen Thema zu bleiben *SCNR*
Zum Thema: Die Anmerkung, die (viel) weiter oben stehen, dass das "lehren" von HTML Sinn macht, weil die Schülter dann sehen, dass es auch ohne WYSIWYG geht ist IMHO ein guter Ansatz. Dafür reicht ja auch schon ein bisschen HTML mit ein bisschen CSS.
Aber, das sehe ich auch so: damit will man ja kein halbes Schuljahr verbringen. Also: was kommt dann? Die Idee von Python + Webserver (also HTML ausliefern) ist schon gut. Das man (die Schüler) dabei nicht Python in allen tiefen kennenlernen ist denke ich klar. Ist aber auch wohl nicht das Ziel, so wie ich's verstanden habe. Das Ziel sollte wohl eher "Spaß am Computer mit Programmieren" sein und keine Vorbereitung auf's Studium.
Also meine Planung sieht Stand heute so aus, dass ich jetzt erstmal BlackJacks Idee aufgegriffen habe und die Schüler aufgefordert habe, ihre persönlichen Seiten in einem gemeinsamen Ordner abzulegen, sich die anderen Seiten anzugucken und nach Vorlieben auf ihrer Seite zu verlinken. Ich habe mit lxml und graphviz eine Auswertung hinbekommen (Danke hier nochmal @BlackJack, grahpviz kannte ich noch gar nicht und kann das auch gut in Mathe verwenden) und auf die bisher zusammengekommenen Seiten (sind noch nicht alle Schüler fertig geworden) angewandt und bekomme recht brauchbare Ergebnisse. Wenn ich die Zeit finde, werde ich das ggf. noch ein wenig besser aufbereiten.
Darauf aufbauend werde ich dann erstmal etwas Datenschutz thematisieren und danach mit python + html anfangen. Ich hatte den Schülern beide Möglichkeiten (parsen bzw. Webserver) vorgestellt und wollte nächste Stunde mit den Schülern eine Entscheidung treffen, was wir jetzt wirklich machen. Die zweite Arbeit wird dann wohl auch über das gewählte Thema gehen, das ich aber auch noch ein wenig mit Grundlagen füttern muss (Schüler kennen z.B. Listen und Strings-Bearbeitung noch gar nicht, was für das parsen mMn elementar ist). Da ich den Schülern bereits erläutert habe, dass eigentlich fast niemand heutzutage mehr statisch in html Webseiten erstellt, sondern das in der Regel immer der Inhalt über eine Datenbank generiert wird, hatte ich überlegt ihnen zum Abschluss des Schuljahres ein CMS zu zeigen, mit dem sie ein wenig experimentieren können. Das wäre aber dann nur für die letzten paar Wochen, wo die Motivation erfahrungsgemäß eh nachlässt
Für Ideen bin ich aber nach wie vor offen, erwartet bitte nur nicht, dass ich mich hier an der Grundsatzdiskussion beteilige, dafür fehlt mir einfach die Zeit.
Also wenn du CMS machen willst, dann würde ich eher ein Wiki zeigen was etwas mehr hergibt und Wikipedia ansprechen was die Leute vermutlich schon kennen. Also wie so Wiki funktioniert und solche Sachen. Wirkt auf mich jedenfalls Welten nützlicher als ein CMS zu zeigen was für die meisten Leute wenig Relevanz hat.
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ich überlegt ihnen zum Abschluss des Schuljahres ein CMS zu zeigen, mit dem sie ein wenig experimentieren können. Das wäre aber dann nur für die letzten paar Wochen, wo die Motivation erfahrungsgemäß eh nachlässt
)
Wordpress wäre vielleicht ein geeignetes CMS. Es ist leicht zu installieren, konfigurieren und man kann schön mit Themes und Plugins rumspielen.
Hallo nochmal, ich habe jetzt schon einige Zeit am Skript geschrieben und habe eine Frage, die ich mir so ohne große Erfahrung nicht beantworten kann.
lxml bietet ja sowohl die Möglichkeit mit xpath als auch mit cssselect die gewünschten Informationen zu suchen. Als erstes umfangreicheres Beispiel wollte ich in dem Skript ein Zitat des Tages von einer Internetseite parsen.
Ich habe mit xpath relativ schnell eine mögliche Lösung gefunden, mit cssselect zwar auch, die aber nicht wirklich schön ist, da man immer darauf angewiesen ist, dass das erste Element der Liste das Gesuchte ist. Vielleicht gibt es da ja noch eine bessere Lösung, die ich übersehen habe.
#!/usr/bin/env python
# -*- coding: utf-8 -*-
from lxml import html
tree = html.parse("http://www.zitate.de/")
print tree.xpath("//h3[text()='Zitat des Tages:']/following::p[1]/text()")[0]
print tree.getroot().cssselect('h3+p')[0].text_content()
Bisher komme ich persönlich mit xpath wesentlich besser zurecht und würde es auch für Schüler so sehen, da hier mMn eher die Pfad-Struktur im Baum erkennbar ist. Gibt es einen guten Grund, warum man cssselect vor xpath benutzen sollte?
Ist aber noch nicht fertig, das Kapitel über Strings wollte ich erst dann zuende schreiben, wenn ich genau weiß, was bei der Weiterverarbeitung der Strings so alles notwendig ist. Konstruktives Feedback/Fehlerberichtigungen sind willkommen, bedenkt bitte, dass es für 14-15 jährige geschrieben ist. Viele der Aufgaben sind auch noch nicht wirklich getestet, sondern erstmal aufgeschrieben, also können sich auch da noch mögliche Hürden für die Schüler verbergen.
Du siehst, die Selektoren die ich nutze sind Trivial. Und bei XPath müsste ich erstmal lange in der Dokumentation suchen, weil XPath ne ganz eigene Sprache ist. Im Web-Umfeld hat man mit HTML, CSS, JavaScript, SQL und Python, da muss man nicht umbedingt noch weitere Sprachen einführen.
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