Next Generation WWW

[henning]

Moin!
Hier mal eine Idee, die mir seit längerem im Kopf rumkreist:
(kann sein, dass ich sie schonmal im Bundle mit ein paar anderen Ideen erwähnt habe)

Pre:
Mit dem herkömmilichen "WWW", also HTTP+HTML+Flash,Javascript,... gibt es ja einige Ärgernisse, so ist das "Verbindunglose" surfen zwar in mancher Hinsicht ne tolle Sache, für vernünftige Interaktivität braucht man dann aber auch mal gerne Plugins a la Flash & co.

Ausserdem hat HTML ja bekanntermaßen anfsngs praktisch keine Spezifizierung gehabt, was ja mitunter dazu beigetragen hat, dass es schwierig geworden ist, Webseiten zu machen, die gut aussehen und Browserunabhängig sind.
Es gibt ja allmählich immer bessere specs vom w3c etc... aber manche Menschen/Webseiten-Zusammenklicker-Programme wird das wohl nie erreichen, insbesondere manche Browser, die noch immer im einsatz sind :-/

Ausserdem hat HTML den Nachteil, dass es praktisch nur Grafiken fester Größe erlaubt. (oder diese halt zu "wiederholen")

Meine Idee:
Ein alternatives System entwickeln, das wüprde sowohl die client- als auch die Serverseite betreffen mit folgenden Richtpunkten:
- "Interaktivität" (also "echte" Verbindungen) sollen vom Protokoll her schon eingeplant und ohne zusätzlichen Schnickschnack möglich sein.
- Anwendungen sollen Code für Server UND Client zur Verfügung stellen können (natürlich wird der Code in entsprechend sicherer Umgebung ausgeführt, etc...), damit soll die notwendigkeit für Plugins entfallen
- Unterstützung für "bessere" Darstellungsmöglichkeiten. Ich denke dan an Vektorgrafiken a la Flash, einem irgendwie gearteten GL-Zugriff vielleicht in dem Zuge eventuell sogar 3D-Möglichkeiten.
- Saubere Trennung von Dokumentstruktur und Präsentation (also nicht den alten Fehler mit den <font>-Tags wiederholen, mal platt ausgedrückt)
- Das Ganze sollte natürlich auch noch ohne die aktuellsta Grafikkarte lauffähig sein, eventuell sogar im Textmodus, ich bin aber nicht sicher, wie sich das mit dem 3. Punkt verträgt...


Was haltet ihr von der Idee?
Ich halte das z.B. mit Python für durchaus umsetzbar und ich glaube es würde nichtmal sehr lange dauern, zumindest was lauffähiges zu haben, was diese Richtung anstrebt!
Ich würde sogar behaupten, dass sowas eine gewisse Akzeptanz sogar in der Wirtschaftswelt haben dürfte, durch die Grafik- und somit Werbemöglichkeiten (natürlich nur, wenn der Aufwand für die Firmen gering ist und es schon ein paar Leute mit Clients gibt)

Zusatzidee:
Vielleicht kann man da noch nen peer-to-peer Gedanken mit reinnehmen a la Yacy (P2P Suchmaschine)

[jens]

Na, ich weiß nicht... Sieht für mich so aus, als wenn du das Rad nochmal neu erfinden willst...

Vor ein paar Jahren, wäre die Idee toll...

[ProgChild]

1. Ich sehe Flash nicht als einen konstruktiven Teil der WWWs an. JavaScript is auch noch so eine Sache.

2. Mit so einem System würdest du das Chaos nur noch vergrößern, da du ja nebenbei noch alle anderen Formate unterstützten müsstest, da die ja nicht einfach verschwinden. (Wer will schon dauern das Programm beim Surfen wechseln)

3. Schon mal mit der XHTML (2.0) Spezifikation beschäftigt? Ist ein guter Schritt in Richtung "Trennung von Layout und Inhalt"

[Leonidas]

Ja, ich denke nicht dass man die verbindungslosen Sachen verwerfen sollte. Ich stelle immer wieder fest, dass HTTP eines der stabilsten Protokolle überhaupt ist. Mit WebDAV bekommt man zusätzlich noch einige nette Features, bleibt aber HTTP 1.0 und HTTP 1.1 kompatibel.

Flash empfinde ich auch meist als nervig. Ich habe bis jetzt noch kein gutes Flash-Programm gesehen, dass im Browser läuft und kein Spiel ist. Zudem ist Flash unfrei, das heißt Macromedia oder jetzt Adobe kann damit machen was sie wollen. Ich versuche sowas zu vermeiden. Dagegen finde ich JavaScript ganz in Ordnung, es gibt ja mit SpiderMonkey eine gute Implementation die freie Software ist. Zudem ermöglicht man Verbindung zwischen dem Client und Server mit AJAX.

XHTML ist schon mal gar nicht schlecht, so eine Art "back to the roots" das versucht die Ziele durchzusetzen für die HTML geschaffen wurde und an denen es gescheitert ist.

Und Grafiken mit variabler Größe macht doch auch nicht wirklich Sinn außer es sind Vektorgrafiken. Grafiken kann man aber in HTML4 auch problemlos skalieren lassen. Wobei hier die Trennung von Inhalt und Darstellung verloren geht.

[jens]

AJAX ist eine echt interressante Sache. Darüber gibt's in dem aktuellen Linux Magazin einen Artikel drüber...
Irgendwann will ich mir das auch mal anschauen... Gibt's da schon was in Verbindung mit Python?

[Leonidas]

Irgendwann will ich mir das auch mal anschauen... Gibt's da schon was in Verbindung mit Python?

TurboGears? Ohje, das nächste Framework, auch wenn es sich Megaframework nennt. Es benutzt unter der Haube eine Bibliothek, die unter MIT-Lizenz steht, MochiKit.

[henning]

Hmm, okay so eine schlechte Resonanz hatte ich nicht erwartet ,-)
Mal zu ein paar einzelnen Punkten:

- Ja, bei Grafiken mit variabler Größe hatte ich vor allem an Vektorgrafiken gedacht

- Ich will ja verbindungslose Datenübertragung nicht generell abschaffen oder gar verteufeln, aber es gibt auch Situationen in den eine Verbindung wünschenswert ist, man kann ja das/die Protokoll(e) so basteln, dass je nach bedarf beides Möglich ist, also eine echte Verbindung nur dann aufgebaut wird, wenn diese gebraucht wird!

Mag sein dass es eine Neuerfindung das Rades ist, man kann ja auch überlegen, wie viel man vom "alten" WWW noch übernehmen kann, so dass wenigstens die Achse nicht neu erfunden werden muss

Und ich will definitiv NICHT die anderen Formate unterstützen.
Auf die gefahr hin, dass das sehr schädlich für die verbreitung ist, wollte ich unabhängig von dem bisherigen gewuchsel sein.

Es würde mir ja reichen, wenn es ein paar Freaks gibt, die neben dem normalen WWW die neue Kiste laufen haben. Vielleicht war die Überschrift mit der Anlehnung ans WWW auch ungünstig gewählt, vielleicht sollte man nicht so sehr darauf setzen, das alte WWW zu "verdrängen", das wäre sicher auch ein bisschen hoch gegriffen [Aber wenn man das nicht anstrebt,s timmts, dann vergrößere ich das Chaos]

Wie gesagt, die Beziehung ist vielleicht doch gar nicht zu eng zu sehen, wer sagt denn, dass Content und Nutzungsart bei nem neuen Netz wie im WWW sein müssen? Man (d.h. viele) benutzt ja auch für Email, Usenet, Newsfeeds andere Programme als fürs Web? Das stört ja auch keinen!

Aber vielleicht wars auch echt nur ne Schnapsidee

[Leonidas]

- Ja, bei Grafiken mit variabler Größe hatte ich vor allem an Vektorgrafiken gedacht

Das geht doch auch jetzt, mit SVG. Firefox 1.5 soll das von Haus aus unterstützen, Opera wird sicher schnell nachziehen, wenn sie nicht gar schneller sind

- Ich will ja verbindungslose Datenübertragung nicht generell abschaffen oder gar verteufeln, aber es gibt auch Situationen in den eine Verbindung wünschenswert ist, man kann ja das/die Protokoll(e) so basteln, dass je nach bedarf beides Möglich ist, also eine echte Verbindung nur dann aufgebaut wird, wenn diese gebraucht wird!

Und was für Vorteile würde das gegenüber AJAX bieten?

Es würde mir ja reichen, wenn es ein paar Freaks gibt, die neben dem normalen WWW die neue Kiste laufen haben. Vielleicht war die Überschrift mit der Anlehnung ans WWW auch ungünstig gewählt, vielleicht sollte man nicht so sehr darauf setzen, das alte WWW zu "verdrängen", das wäre sicher auch ein bisschen hoch gegriffen [Aber wenn man das nicht anstrebt,s timmts, dann vergrößere ich das Chaos]

Ja, aber damit ein paar Freaks das nutzen, muss es auch grandiose Fähigkeiten gegenüber dem WWW haben. Denn Marketingmäßig wirst du es nicht schaffen. Und diese Fähigkeiten sehe ich bei deinem Vorschlag nicht.

Wie gesagt, die Beziehung ist vielleicht doch gar nicht zu eng zu sehen, wer sagt denn, dass Content und Nutzungsart bei nem neuen Netz wie im WWW sein müssen? Man (d.h. viele) benutzt ja auch für Email, Usenet, Newsfeeds andere Programme als fürs Web? Das stört ja auch keinen!

Klar. Ich nutze meinen Browser auch nur fürs Browsen (und für Newsfeeds, weil ich die Einträge sowieso meist im Browser dann öffne). E-Mail nutze ich für E-Mails, weil es bequemer ist, mehr Features hat usw. Usenet nutze ich auch, weil es dort viele Leute gibt, die viele Fragen beantworten können (wobei das NNTP-Protokoll an sich gar nicht schlecht ist nur für andere Daten als Text wahnsinnig viel Traffic verursacht). Aber diese Protokolle haben für die Zwecke für die sie geschaffen worden sind viele Vorteile gegenüber dem Web.

Ich sehe halt einfach nicht, was es bringen soll.. schön, es wird keine dummen, nicht standardkonforman Seiten mehr geben. Wie lange? Bis der erste einen Client schreibt der auch nicht standardkonforme Komunikation erlaubt (also zum Beispiel nicht HenningML Seiten auch anzeigt) und der zweite ein Programm schreibt, dass nur nicht standardkonforme Kommunikation erlaubt (in dem Beispiel also nicht HenningML kompatible Seiten generiert).

[henning]

Hmm, okay, ihr habt recht. Ich geb mich geschlagen
Manchmal hab ich den Hang dazu die Welt nochmal komplett neu zu bauen nur eben ein bisschen besser ,-)

[mitsuhiko]

- Ja, bei Grafiken mit variabler Größe hatte ich vor allem an Vektorgrafiken gedacht

Das geht doch auch jetzt, mit SVG. Firefox 1.5 soll das von Haus aus unterstützen, Opera wird sicher schnell nachziehen, wenn sie nicht gar schneller sind

Schon seit 8.0 von Haus aus dabei.