Ki
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erfurter_astronarchen
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- Registriert: Mittwoch 8. Juni 2005, 18:33
Natürlich ist es interessanter, mit einem Menschen, der eine Meinung besitzt, zu reden, als mit einem Compute. Dennoch fine ich die Thematik interessant. Und mir geht es nur darum, auszutesten, wie weit ich einen Gesprächsparner mit seinen vielen Jahren an Erfahrung mit einem Computerprogramm simulieren kann.
Hi,
etz bin ich auch schon angemeldet, war zuvor als anonym / no user unterwegs. Ich hab wahrscheinlich die interessanteste idee vergessen (bzw. die am leichtesten umsetzbare) : Es sollte sich selbstständig während der Gespräche erweitern können (z.B. durch nachfragen)! Allerdings wäre hier trotzdem die frage des verständnisses nicht geklärt .... da ich persöhnlich gerade über solche sachen nachdenke, werde ich ne (schein-) lösung posten sobald/falls mir eine einfällt!
etz bin ich auch schon angemeldet, war zuvor als anonym / no user unterwegs. Ich hab wahrscheinlich die interessanteste idee vergessen (bzw. die am leichtesten umsetzbare) : Es sollte sich selbstständig während der Gespräche erweitern können (z.B. durch nachfragen)! Allerdings wäre hier trotzdem die frage des verständnisses nicht geklärt .... da ich persöhnlich gerade über solche sachen nachdenke, werde ich ne (schein-) lösung posten sobald/falls mir eine einfällt!
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erfurter_astronarchen
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Danke schön 
Zu der Bett-Analogie: Genau dass ist das Problem, keine KI hat die Möglichkeit die Worte mit irgendwas zu verbinden, es kann nur ihre Verwendung nachahmen.
Ausbrechen könnte man daraus meiner Meinung nach nur auf eine Weise:
Man macht sich noch viel mehr Arbeit und schafft die Welt, die die KI wahrnehmen soll im Computer, am besten so, dass auch der User sie wahrnehmen und mit der KI drüber referieren kann.
Diese Welt wäre natürlich langweilig, wenn sie statisch wäre, also wär vielleicht ein evolutionärer algorithmus gut, der Objekte in dieser Welt weiterentwickelt.
Schon stellt sich die Frage, ob man sich wirklich die Mühe machen will, zusätzlich noch vorzugeben, was eine "intelligente" denk-/handlungsweise ist, oder ob man einefach die Kommunikation zwischen den "Objekten" von vornherein festlegt und das ganze so gestaltet, dass der User mit diesen Objekten über diesen Kommunikationsweg interagieren kann?!
Ausbrechen könnte man daraus meiner Meinung nach nur auf eine Weise:
Man macht sich noch viel mehr Arbeit und schafft die Welt, die die KI wahrnehmen soll im Computer, am besten so, dass auch der User sie wahrnehmen und mit der KI drüber referieren kann.
Diese Welt wäre natürlich langweilig, wenn sie statisch wäre, also wär vielleicht ein evolutionärer algorithmus gut, der Objekte in dieser Welt weiterentwickelt.
Schon stellt sich die Frage, ob man sich wirklich die Mühe machen will, zusätzlich noch vorzugeben, was eine "intelligente" denk-/handlungsweise ist, oder ob man einefach die Kommunikation zwischen den "Objekten" von vornherein festlegt und das ganze so gestaltet, dass der User mit diesen Objekten über diesen Kommunikationsweg interagieren kann?!
hi henning,
ich muss dir leider wiedersprechen: die möglichkeit worte mit etwas zu verbinden ist für den computer durchaus gegeben: siehe den von leonidas zugeschickten link ( http://de.wikipedia.org/wiki/Prolog_(Pr ... ersprache))
Die Künstliche Welt ist meiner meinung nach eine sehr interessante idee, allerdings glaube ich dass man schneller, und ohne einen zwischenschritt sich an die realle welt heran trauen kann!
noch ein link zum thema http://de.wikipedia.org/wiki/PSI-Theori ... %B6rner%29.
ciao
ich muss dir leider wiedersprechen: die möglichkeit worte mit etwas zu verbinden ist für den computer durchaus gegeben: siehe den von leonidas zugeschickten link ( http://de.wikipedia.org/wiki/Prolog_(Pr ... ersprache))
Die Künstliche Welt ist meiner meinung nach eine sehr interessante idee, allerdings glaube ich dass man schneller, und ohne einen zwischenschritt sich an die realle welt heran trauen kann!
noch ein link zum thema http://de.wikipedia.org/wiki/PSI-Theori ... %B6rner%29.
ciao
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Gast
Danke für die Links, aber mir war das Prinzip des Expertensystems durchaus schon bekannt (hab sogar mal ein kleines in C gebaut).
Ich würde dann hier einfügen wollen, dass KI doch im heutigen Sprachgebrauch ein sehr weiter Begriff ist. Und "sture" Schlussfolgerungen aus Eingaben wären mir für meinen geschmack halt zu langweilig ,-)
Wie gesagt, ist halt die Frage, was man haben will...
Ich würde dann hier einfügen wollen, dass KI doch im heutigen Sprachgebrauch ein sehr weiter Begriff ist. Und "sture" Schlussfolgerungen aus Eingaben wären mir für meinen geschmack halt zu langweilig ,-)
Wie gesagt, ist halt die Frage, was man haben will...
so ziemlich jede sprache ist fuer KIs geeignet. manche weniger (assembler), manche mehr (richtig hohe hochsprachen).
unter KI im forscherischen sinne versteht man heutzutage zwei richtungen:
* nachahmen von neuronen und ihren eigenschaften
damit bekommt man so lustige dinge wie mustererkennung (spracherkennung, handschrift, OCR, nummernschilderkennung, ueberwachungstechnik) hin. auch anders gesagt "kategorisierung", also rotes auto, blaues auto, leipziger kennzeichen, berliner kennzeichen, "Meer", "mehr")
* verknuepfen von wissen, um daraus folgerungen zu ziehen
dies ist die ecke der Computer Algebra Systeme und expertensysteme. hier wird eine wissensbasis eingegeben, ein problem gestellt und der computer wendet algorithmen auf die datenbasis an, um eine loesung fuer das problem logisch zu folgern.
KIs von spielen fallen in keine dieser kategorien, weil da die bots lediglich nach vordefinierten regeln arbeiten. das verhalten ist vorhersehbar. oder hat einer von euch schon mal nen bot gesehen, der die schwaechen des teamkameraden ausgleicht und ihn ergaenzt? nein. und das hat gute gruende.
richtige KIs verbrauchen mengen an rechenzeit, weil unter anderem der parallelismus von echten gehirnen simuliert werden muss. normale nervenzellen sind ziemlich langsam, neuronen haben eine art booster und sind schon ziemlich schnell (aber noch lange nicht so schnell wie ein elektrischer stromkreis). weil aber viele gleichzeitig impulse feuern, gibt das eine enorme "stromstaerke" (12-spurige strasse...), auch wenn die "spannung" gering ist (...mit zone 30).
ein prozessor ist vergleichbar mit ner 3spurigen autobahn. die selben autos fahren zwar schneller, aber weils weniger spuren gibt, brauchts alles viel laenger.
mit bewusstsein brauchst du noch garnicht ankommen. die leute sind froh, wenn sie KIs erschaffen koennen, die annaehernd so klug wie ein papagei oder ne heuschrecke sind.
nicht eingerechnet ist die lernphase. eine KI vom neuronentyp braucht ne lernphase, damit sich in den neuronen die richtigen potenziale einstellen koennen, um die eingabedaten richtig zu klassifizieren. rechne da mit mehreren tausend zyklen fuer einfache sachen wie z.b. aus 10 punkten ein muster erkennen (kreis, schwarze/weisse seite, ...). allerdings geht sowas schon mit einer handvoll neuronen.
mit polyp meinte ich genauer den da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hydra_%28S ... erpolyp%29
im biologieunterricht beim nervensystem hatten wir die tierchen als beispiel fuer ein netzartiges nervensystem ohne zentrale knoten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nervensyst ... ystemtypen
so ein strickleiternervensystem koennte man sicher auch schon nachbilden.
ich hab hier ein ebook rumfliegen, da hat ein student vor vielleicht 5 jahren mit java NNs gebastelt und versuche durchgefuehrt. dabei hat er auch mit turtlegrafik gespielt und einen "bot" geschaffen (virtuell), der auf einer 2d flaeche rumfahren kann.
irgendwie wurden die neuronen auch so verbunden, dass der bot sich selbst etwas beibringen konnte (also feedback).
bei <100 neuronen kann man hier nicht von relevanter intelligenz sprechen oder gar von bewusstsein.
der bot wurde auf eine komplett leere flaeche gelassen und dort hat er sich total zufaellig verhalten. dann wurde ein objekt auf die flaeche gebracht, das er mit verschiedenen "sinnen" (signalen an eingangsneuronen) fuehlen konnte.
vorwaerts/rueckwaerts, drehen waren die bewegungen (abgegriffen an den ausgangsneuronen) und als sinne gab es distanzsinn (1/0 ab einer bestimmten distanz) und richtungssinn zum objekt (links/rechts und richtungssektor +/- 30 grad).
in manchen faellen ist der bot auf das objekt zugefahren und hat es umkreist. in manchen faellen ist er geflohen.
unter KI im forscherischen sinne versteht man heutzutage zwei richtungen:
* nachahmen von neuronen und ihren eigenschaften
damit bekommt man so lustige dinge wie mustererkennung (spracherkennung, handschrift, OCR, nummernschilderkennung, ueberwachungstechnik) hin. auch anders gesagt "kategorisierung", also rotes auto, blaues auto, leipziger kennzeichen, berliner kennzeichen, "Meer", "mehr")
* verknuepfen von wissen, um daraus folgerungen zu ziehen
dies ist die ecke der Computer Algebra Systeme und expertensysteme. hier wird eine wissensbasis eingegeben, ein problem gestellt und der computer wendet algorithmen auf die datenbasis an, um eine loesung fuer das problem logisch zu folgern.
KIs von spielen fallen in keine dieser kategorien, weil da die bots lediglich nach vordefinierten regeln arbeiten. das verhalten ist vorhersehbar. oder hat einer von euch schon mal nen bot gesehen, der die schwaechen des teamkameraden ausgleicht und ihn ergaenzt? nein. und das hat gute gruende.
richtige KIs verbrauchen mengen an rechenzeit, weil unter anderem der parallelismus von echten gehirnen simuliert werden muss. normale nervenzellen sind ziemlich langsam, neuronen haben eine art booster und sind schon ziemlich schnell (aber noch lange nicht so schnell wie ein elektrischer stromkreis). weil aber viele gleichzeitig impulse feuern, gibt das eine enorme "stromstaerke" (12-spurige strasse...), auch wenn die "spannung" gering ist (...mit zone 30).
ein prozessor ist vergleichbar mit ner 3spurigen autobahn. die selben autos fahren zwar schneller, aber weils weniger spuren gibt, brauchts alles viel laenger.
mit bewusstsein brauchst du noch garnicht ankommen. die leute sind froh, wenn sie KIs erschaffen koennen, die annaehernd so klug wie ein papagei oder ne heuschrecke sind.
nicht eingerechnet ist die lernphase. eine KI vom neuronentyp braucht ne lernphase, damit sich in den neuronen die richtigen potenziale einstellen koennen, um die eingabedaten richtig zu klassifizieren. rechne da mit mehreren tausend zyklen fuer einfache sachen wie z.b. aus 10 punkten ein muster erkennen (kreis, schwarze/weisse seite, ...). allerdings geht sowas schon mit einer handvoll neuronen.
mit polyp meinte ich genauer den da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hydra_%28S ... erpolyp%29
im biologieunterricht beim nervensystem hatten wir die tierchen als beispiel fuer ein netzartiges nervensystem ohne zentrale knoten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nervensyst ... ystemtypen
so ein strickleiternervensystem koennte man sicher auch schon nachbilden.
ich hab hier ein ebook rumfliegen, da hat ein student vor vielleicht 5 jahren mit java NNs gebastelt und versuche durchgefuehrt. dabei hat er auch mit turtlegrafik gespielt und einen "bot" geschaffen (virtuell), der auf einer 2d flaeche rumfahren kann.
irgendwie wurden die neuronen auch so verbunden, dass der bot sich selbst etwas beibringen konnte (also feedback).
bei <100 neuronen kann man hier nicht von relevanter intelligenz sprechen oder gar von bewusstsein.
der bot wurde auf eine komplett leere flaeche gelassen und dort hat er sich total zufaellig verhalten. dann wurde ein objekt auf die flaeche gebracht, das er mit verschiedenen "sinnen" (signalen an eingangsneuronen) fuehlen konnte.
vorwaerts/rueckwaerts, drehen waren die bewegungen (abgegriffen an den ausgangsneuronen) und als sinne gab es distanzsinn (1/0 ab einer bestimmten distanz) und richtungssinn zum objekt (links/rechts und richtungssektor +/- 30 grad).
in manchen faellen ist der bot auf das objekt zugefahren und hat es umkreist. in manchen faellen ist er geflohen.
mfg
Thomas :-)
Thomas :-)
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BlackJack
Doch sowas gibt's auch schon. In einer der letzten c'ts war mal ein guter Überblick über Literatur zum Thema Spieleprogrammierung unter anderem mit Büchern zum aktuellen "KI"-Stand in Computerspielen. Da waren auch vernetzte, lernende "Wesen" dabei.Python Master 47 hat geschrieben:KIs von spielen fallen in keine dieser kategorien, weil da die bots lediglich nach vordefinierten regeln arbeiten. das verhalten ist vorhersehbar. oder hat einer von euch schon mal nen bot gesehen, der die schwaechen des teamkameraden ausgleicht und ihn ergaenzt? nein. und das hat gute gruende.
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BlackJack
Ach hast Du einen IQ-Test mit den Programmen und Würmern gemacht!?
Man kann sich mit den KIs nicht über Philosophie unterhalten, aber sie geben gute Gegner ab, sie sich miteinaner absprechen und lernen. Darum kann man sie nicht mehr so einfach austricksen wie viele ihrer "Vorgänger" die nach fest einprogrammierten Mustern agiert haben und die man, wenn man einmal eine Schwachstelle gefunden hat, immer wieder mit den selben Tricks besiegen kann.
Man kann sich mit den KIs nicht über Philosophie unterhalten, aber sie geben gute Gegner ab, sie sich miteinaner absprechen und lernen. Darum kann man sie nicht mehr so einfach austricksen wie viele ihrer "Vorgänger" die nach fest einprogrammierten Mustern agiert haben und die man, wenn man einmal eine Schwachstelle gefunden hat, immer wieder mit den selben Tricks besiegen kann.
nur mal so: ich kann mich auch mit den meisten menschen in meinem Umfeld a ned über philosophie unterhalten 
also ich find es eigentlich recht gut, dass es inzwischen bessere KIs für spiele gibt! egal ob sie nun wirklich intellegent sind oder nur so tun!
@blackjack:: weißt du in welchen spielen solche KIs vorhanden sind?
also ich find es eigentlich recht gut, dass es inzwischen bessere KIs für spiele gibt! egal ob sie nun wirklich intellegent sind oder nur so tun!
@blackjack:: weißt du in welchen spielen solche KIs vorhanden sind?
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abgdf
Hab ja ganz vergessen, dass es sowas wie das pythonforum noch gibt ... 
Jedenfalls bin ich jetzt auf n projekt gestoßen, dass mir ziemlich hilfreich für so ne anwendung zu sein scheint... werd jedenfalls mal versuch was daraus zu bauen : http://globalmind.media.mit.edu/
Jedenfalls bin ich jetzt auf n projekt gestoßen, dass mir ziemlich hilfreich für so ne anwendung zu sein scheint... werd jedenfalls mal versuch was daraus zu bauen : http://globalmind.media.mit.edu/