Bezahlbarer Wohnraum durch Digitalisierung

[snafu]

Es ist die Angst und der Wunsch nach einer "starken Hand", die eine Gesellschaft führen soll. Wenn dann noch der Glaube an diversen esoterischen Unsinn gefördert wird und das passende YouTube-Video jede Wissenschaft zunichte macht, dann ist alles in Butter für den Querdenker von heute. Irgendwelche wirren Vergleiche mit der Nazi-Zeit bringen, aber selbst für exakt diese Denkmuster empfänglich sein. Läuft!

[DasIch]

Es waere interessant zu sehen, was passieren wuerde, wenn man in der Schule konsequent solchen psychologischen Mechanismen durchdeklinieren wuerde. Und die Kinder (und hoffentlich nachfolgenden Generationen) zu reflektierteren Menschen macht, die ihren eigenen Motive auch mal kritisch hinterfragen. Aber das ist ein bisschen viel verlangt, denn dann muesste ploetzlich auch die Lehrer:in Farbe bekennen.

Leute die solchen Theorien anhängen hinterfragen kritisch und viele die solche Theorien verbreiten werfen auch mit vermeintlichen Fakten, Beweisen und Studien nur so um sich. Das Problem ist halt kritisch hinterfragen kann man so viel in der notwendige Tiefe einfach nicht, so viel Zeit kann man bei der Komplexität die unsere Welt hat einfach nicht aufbringen. Das führt dann zu einem Pseudo-Hinterfragen bei dem man Leuten glaubt die alle möglichen Beweise aufbringen ohne dass man sich diese genau anschaut oder überhaupt interpretieren kann anstatt von Experten die häufig es nur oberflächlich erklären weil sie wissen dass der Zuhörer die Details ohnehin nicht versteht.

Dazu kommt dass der öffentliche Diskurs in den Medien auch häufig auf sehr oberflächlichem Niveau geführt wird ohne dass man dies Transparent macht, dass geht teilweise soweit dass man einen völlig falschen Eindruck gewinnen kann.

Mit ist dass vor kurzem wieder bewusst geworden als ich gelernt hab dass der Bund durch Verkauf von Lufthansa Aktien Gewinn gemacht hat. Tatsächlich muss ich bei genauerem hinsehen feststellen dass ich nicht verstehe wie genau diese Hilfen an die Lufthansa funktionieren aber offensichtlich stimmt es nicht dass einfach Geld an die Lufthansa geflossen ist dass jetzt weg ist. Das ist aber der Eindruck der bei mir durch die Berichterstattung und den Diskussionen entstanden ist, vor allem durch die Vergleiche mit anderen Bereichen wo man das Geld hätte ausgeben können (Luftfilter an Schulen z.B.).

Man ist also letztendlich gezwungen einfach Vertrauen aufzubringen und bei ein paar Themen die einen interessieren kann man dann vielleicht auch die Zeit aufbringen sich wirklich intensiv damit auseinanderzusetzen. Das ist letztendlich auch keine neue Erkenntnis, genau deswegen gibt es ja eine repräsentative Demokratie mit deswegen fokussieren sich auch MdBs auf bestimmte Themen und folgen bei anderen den Fraktionskollegen.

[__deets__]

@DasIch: keine Frage, viele der Theorien da draussen sind durch Versatzstuecke echter Wissenschaft vermeintlich belegt. Mein angesprochener Freund bezieht sich nicht auf irgendwelches vordergruendiges Geschwurbel, sondern hat Theorien basierend auf realen Immunsystemeffekten, bei denen schlecht passende Antikoerper zu einer Verschlimmerung der Immunantwort fuehren. Das Problem dabei: das kann passiert (es gibt keinen Beleg dafuer, dass es gerade passiert, aber es kann), nur kann es eben auch "natuerlich" vorkommen. ZB bei Dengue-Fieber. Und damit ist seine natuerliche Immunitaet (ihn und die Familie hat's tatsaechlich erwischt) genauso potentiell riskant, wie eine durch Impfung hervorgerufene. Das muss man aber erstmal entkraeften koennen. War mir in dem konkreten Moment auch nicht moeglich, da hat es ein bisschen nachdenken gebraucht.

Aber ich wuerde ja wenn moeglich *vorher* ansetzten. Sich zu reflektieren, und zu fragen, warum will *ich*, dass ich bestimmte Dinge so und so sehe, und lasse dann meinen Confirmation Bias einfach durchlaufen. Mir ist bewusst, dass das ein frommer Wunsch ist. Schoen waere es trotzdem.

[__blackjack__]

@DasIch: Haben sie tatsächlich Gewinn gemacht? Das wird aus dem Link nicht deutlich, beziehungsweise eher das Gegenteil. Klar die Aktie war bei Verkauf mehr Wert als beim Kauf, aber da steht ja gleichzeitig, dass neben dem Aktienkauf noch Milliarden weitere Steuergelder geflossen sind. Was wahrscheinlich dafür gesorgt hat, dass die Aktie gestiegen ist. Das klingt dann bestenfalls nach einer Luftnummer (no pun intended) wenn nicht gar immer noch nach ”Verlust” für den Staat.

@__deets__: Wer weiss worüber die Schüler dann noch so kritisch nachdenken. Neenee, das kann politisch nicht gewollt sein. Das jetzige System schafft ja schon so Probleme wie Fridays for Future und die ketzerische Frage ob das mit dem ewigen heiligen Wachstum so funktionieren kann.

[jerch]

Die nötige Tiefe für eine verantwortungsvolle Quellenarbeit können die wenigsten Leute aufbringen und wird umso schwieriger, je ferner man dem Thema inhaltlich ist. Der Sachverhalt ist hinlänglich bekannt aus historischer Quellenarbeit - Inhalte sind oft verfälscht bis frei erfunden, weil der Überbringer der Information andere nicht aus der Quelle selbst ersichtliche Ziele verfolgte (z.B. irgendeinen Fürsten über den Klee loben, gegnerische Parteien verächtlich machen).

Bei den Medien sehen wir einen ähnlichen Effekt - es wird "cherrypicking" betrieben, was einem anderen Zwecke als der reinen Informationsdarbietung folgt. Bei den Etablierten ist dieser Zweck oft kommerziell getrieben, z.B. werden bei den großen Blättern Schlagzeilen/Artikel häufig nach "Aufregungsfaktor" selektiert, da diese höhere Reichweite/Verkaufszahlen erwarten lassen. Selbst Nachrichtenagenturen filtern bereits vor, idealerweise nach "Neuigkeitswert". Wie man den bemisst - sehr schwierig. Heisst auf dieser Ebene erfolgt ein erstes Framing durch Selektion der dargebotenen Inhalte.

(Eine weitere Ebene des Framings ist die konkrete Wortwahl, wenn z.B. Aufständige zu Rebellen (positiv) oder Terroristen (negativ) stilisiert werden. Hierbei fallen selbst schon die Nachrichtenagenturen als manipulativ auf.)

Bei den sog. alternativen Medien (was man so bei youtube von denen findet), erscheint mir die Sache noch etwas gruseliger - hier wird gerne explizit gegen den breiten Medientenor inhaltlich selektiert, oder die Betreiber sind selbst sehr stark fremdzweckgebunden. Das schafft zwar in der Tat mehr Informationsbreite per se, führt aber schnell zu manipulativem negativen Framing ("gegen alle anderen"), wenn die Inhalte aufgrund eines Fremdzwecks vergiftet oder glatt gelogen sind. Wenn Leute nur noch sowas konsumieren, sollte nicht weiter verwundern, wenn moralische Selbstverständlichkeiten des Gesellschaftsvertrag aufgekündigt werden. Dieses Rütteln an der Gesellschaft und an tradierten Moralvorstellungen ist mMn die eigentliche große Gefahr. (Die stattfindende Verrohung kann man sehr gut unter manchen twitter Schlagwörtern beobachten.)

ob das mit dem ewigen heiligen Wachstum so funktionieren kann

In Naturwissenschaften wird ungehemmtes oder gar exponentielles Wachstum eigentlich immer als problematisch angesehen. Auch gibt es in der Natur nur wenige Prozesse/Prozessphasen, die nicht Sättigungs-/Gleichgewichtsprozesse sind:

• ungehemmtes Wachstum von Zellen - Krebs
• Beginn einer Pandemie (oder genereller - Übersprung einer Art in ein freies Biotop)
• Beginn einer exothermen selbstunterhaltenden Reaktion (oder genereller Initialphasen mit hohem Entropiegewinn, z.B. Streichholz, Sprengstoff, Kernspaltung/-fusion)
• Ausbreitung des Universums (laut BigRip-Theorie)

Aber hey - in der Wirtschaft kann sowas doch nicht schlecht sein, da alle von Allem mehr und mehr haben werden. Oder doch nicht?

[__deets__]

Man muss ja nuechtern konstatieren, dass der Kapitalismus durchaus bemerkenswertes geschafft hat. Sowohl Erfindungsreichtum als auch Preisentwicklung bedingt durch Produktivitaetszuwaechse sind enorm, und unser Leben heute gleicht dem von Koenigen - von vor 100 Jahren. Besser sogar.

Nur haben wir es als Spezies inzwischen geschafft, eine solche Komplexitaet und Verbreitung zu erreichen, dass dies nicht mehr mit einem individullen Freiheitsprimat sowohl persoenlich als auch im Wirschaftsleben einher gehen kann. Und faktisch ist es das ja auch nirgendwo. Wenn wir nicht regulieren wuerden, dann nuckelt der Saeugling ganz schnell an einem cadmiumgelben Quietscheentchen. Und der Flugzeughersteller spart sich die redundanten Instrumente, etc. pp. Da noch mit Roussau'schem Naturzustand oder ala Ayn Rand zu argumentieren, ist einfach schreiend unterkomplex.

Genauso haben wir durch kollektives Handeln den Planeten an seine Grenzen gebracht. Und nur durch kollektives handeln bekommt man das wieder in den Griff. Oder so wie's aussieht eben nicht. Denn das ist ja "Verbotspartei", wenn es eben nicht mehr geht, dass jeder den Zweit-SUV mit Nachbrenner-Technologie im Car-Port stehen hat....

[rogerb]

Zum Thema Verbotspartei und SUV, Neutralität der Medien:

https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/ ... 7eb806083d
https://www.merkur.de/welt/gruene-waehl ... 12385.html

Und was soll man jetzt glauben?

[__blackjack__]

@rogerb: Ich eher dem Spiegel, weil der eine Umfrage-Firma beauftragt hat, die genau das macht: Umfragen. Während der Merkur-Artikel auf einer Umfrage einer Beraterfirma basiert, welche sehr viele Automobilhersteller und Zulieferer als Kunden hat: https://www.puls-marktforschung.de/kund ... otive.html

Die sind nicht unvoreingenommen und mindestens da hätte ich dann doch gerne die Rohdaten und Randbedingungen gewusst, die zu den Schlüssen geführt haben. Wobei das natürlich auch bei der anderen Umfrage nicht schlecht wäre.

Zum Beispiel sind bei denen, wenn ich das richtig lese, schon mal alle die in dem angegebenen Zeitraum *gar kein Auto* gekauft haben, oder das geplant haben, erst gar nicht erfasst worden. Zumindest in Grossstädten mit funktionierendem ÖPNV und ein paar Radwegen, dürfte das schon ein wenig verzerrend wirken.

[rogerb]

Ja, dass man solche völlig gegensätzlichen Aussagen nur durch eine gewisse Trickserei erreichen kann, ist klar.
Aber da sie ja auch andere Quellen, wie das Umwelt-Bundesamt zitieren, bleibt am Ende doch ein Fragezeichen. Man weiß dass man manipuliert wird aber nicht genau wie.

[DasIch]

@DasIch: Haben sie tatsächlich Gewinn gemacht? Das wird aus dem Link nicht deutlich, beziehungsweise eher das Gegenteil. Klar die Aktie war bei Verkauf mehr Wert als beim Kauf, aber da steht ja gleichzeitig, dass neben dem Aktienkauf noch Milliarden weitere Steuergelder geflossen sind.

Diese Milliarden kommen aber in Form einer "stillen Einlage", ich verstehe nicht genau wie dass funktioniert aber es ist wohl so dass diese zurückgezahlt werden muss, einschliesslich Zinsen und es gibt auch eine Form der Gewinnbeteiligung. Natürlich passiert dass nur unter der Annahme dass es nicht zu einer Insolvenz kommt. Dieser Zeit Artikel hat da einige Informationen in etwas leichter verständlich ist als die Rahmenvereinbarung (PDF) selbst, erklärt aber leider auch nicht alles. Der Artikel erwähnt aber dass durch EU Regeln die Lufthansa auch keine Dividenden mehr ausschütten darf und ein paar weitere Dinge solange die Staatshilfen nicht zurückgezahlt sind.

Wenn man bedenkt dass sich der Bund Geld mit negativen Zinsen leihen kann (also noch nichtmal alles zurückzahlen muss), ist dass ganze für den Bund anscheinend gar kein so schlechter Deal solange die Lufthansa nicht insolvent geht.

[pillmuncher]

Ich wollte nur mal ganz zusammenhanglos sagen, dass die Euroländer und die EZB zwischen 2010 und 2013 fünf Billionen Euro (d.h. €5.000.000.000.000,-) ins europäische Bankensystem gepumpt haben. Das waren pro EU-Bürger ca. 15.€000,-. Für die Flüchtlinge in Deutschland gibt jeder Bundesbürger umgerechnet weniger als €165,- im Jahr aus. Mit den fünf Billionen könnte Deutschland die Flüchtlinge also für 365 Jahre finanzieren, oder zehn mal soviele Flüchtlinge für 36,5 Jahre. Oder man könnte eine Klimapolitik machen, die verhindert, dass - wie dieses Jahr - in Zukunft ein Drittel der Welt verbrennt während ein weiteres Drittel absäuft. Oder wir retten weiterhin die Vermögen der Reichen mit Steuerzahler- und Zentralbankgeld.

Fun Fact: Diese fünf Billionen sind mit dafür verantwortlich, dass die Immobilienpreise so angestiegen sind. Die Reichen, denen dieses Geld geschenkt wurde, müssen es ja irgendwo unterbringen, und weil es so viele ökonomische Analphabeten gibt, die glauben, es käme bald Hyperinflation, wird das Geld eben in Betongold gesteckt.

Andererseits: Vielleicht hat auch der Schäuble recht gehabt, und die Krise lag an Griechenland, weswegen Griechenland ja gerettet werden musste, vermutlich mit ebenden fünf Billionen. Das erklärt natürlich die Arbeitslosenquote Griechenlands im Jahre 2014 von 27,5% - die waren durch die Rettungspolitik alle so reich geworden, dass sie nicht mehr zu arbeiten brauchten. Dass der Schäuble nicht zugeben wollte, dass es in Wirklichkeit um die Rettung der Deutschen Bank, der Commerzbank, der Société Générale und der Crédit Agricole und ihrer Aktionäre und Kunden ging - neinein, das kann gar nicht sein. Das anzunehmen wäre ja zynisch.

Mein Fazit: Kapitalismus ist was wunderbares, besonders wenn er mit Sozialismus kombiniert wird, d.h. mit Wohlfühlsozialismus für die Reichen. Für den Rest gilt: dog eat dog.

[__blackjack__]

@rogerb: Das Zitat vom Umweltbundesamt gehört da auch nicht hin, das macht IMHO den Artikel eher noch unglaubwürdiger. Denn das was da steht, trifft ja bei weitem nicht nur auf die Grünen zu. Wenn Du die Leute die sich was leisten können, fragst, sind selbstverständlich die meisten für Umweltschutz. Wer sagt denn schon, das er dagegen wäre. Parteiübergreifend. Und das viele dann doch Auto, Urlaubsflug, jedes Jahr die neuesten Elektronikspielzeuge wollen, also Umweltschutz ja, solange es *mir* keine Einschränkungen auferlegt, ist auch nicht an eine bestimmte Partei gebunden.

[sls]

Um mal wieder zum Ausgangsthema zurück zu kehren: https://www.youtube.com/watch?v=dfBA0FJT04M

Herrlich.

[sparrow]

@sls: Aber ich habe immer gedacht, die Leute mit den MacBook verlieren heute ihr Leben an Trading-Apps und nicht an die x-te Dating-App.

[pillmuncher]

@sls: https://www.youtube.com/watch?v=a00nQryEoW8

[DasIch]

Um mal wieder zum Ausgangsthema zurück zu kehren: https://www.youtube.com/watch?v=dfBA0FJT04M

Herrlich.

Es macht schon Sinn dass man Land nicht beliebig nutzen darf und dass dies genau geplant wird. Industrielle Produktion die mit Lärm einhergeht oder große Bürogebäude im Wohngebiet sind nicht so toll. Industrie die möglicherweise mit Umweltverschmutzung einher geht möchte man auch nicht in Wasserschutzgebieten oder direkt neben dem Acker haben. Gerade Textilindustrie worum es im konkreten Fall geht ist ja nicht unbedingt immer umweltfreundlich, dass ist ja auch ein wesentlicher Faktor dafür dass diese hauptsächlich in Ländern existiert in denen auf Umweltschutz nicht sonderlich geachtet wird. Was man einmal gebaut hat ändert man auch nicht mal so eben, in Rom verlaufen die Straßen teilweise noch so wie vor 2000 Jahren. Es ist also durchaus sinnvoll etwas Geld und Zeit in Planung zu investieren, schliesslich hat die vielleicht Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte bestand.

Sowas dürfte er in einem Wohngebiet nicht machen und dass sowas in einem landwirtschaftlichen Bereich nicht geht könnte man sich auch denken. Trotzdem kauft er ohne zu schauen ob man da Produktionsstätten bauen darf, baut die dann illegal (wie er ja selbst zugibt) und beschwert sich dass er nicht weiter bauen darf. Trotzdem lässt man ihn machen, bietet ihm einen Kompromiss an, stellt ihm einen Babysitter zu Verfügung den er offensichtlich braucht weil er für Grundlegendste Dinge zu blöd ist und er echauffiert sich dass man ihm nicht auch noch den roten Teppich ausrollt. Mein Verständnis hält sich da doch in Grenzen.

Ist allerdings schon interessant dass in einem Thread wo noch kurzem darüber geschrieben wurde wie komplex die Welt ist, man sich dann ohne mit dieser Komplexität zu beschäftigen sich über solche Sachen dann lustig macht und sich über Bürokratie beschwert. Das ist auch mein Problem mit Graeber, er zeigt zwar durchaus Probleme auf die man diskutieren muss macht es sich aber auch an vielen Stellen viel zu einfach und fängt dann zwangsläufig an äußerst fragwürdige Schlüsse zu ziehen. Das sieht man auch beim Bullshit Jobs Thema, wo man teilweise den Eindruck bekommt dass alle Berufe außer denen die ein Kindergarten Kind versteht Bullshit sein sollen (Ausnahme: Bücher schreiben und Vorträge halten, dass ist natürlich von gesellschaftlich essentieller Bedeutung.)

[sls]

@DasIch: das Video trifft doch den Kern der Idee bei der Komplexität von Genehmigungsverfahren durch Digitalisierung zu unterstützen. Ich sehe das erst mal wertungsfrei und stimme dir grundsätzlich zu.

[rogerb]

Wenn sich die Menschen immer und immer wieder daneben benehmen, ist es auch kein Wunder, dass es immer mehr Gesetze gibt, um das tägliche Leben zu regeln.
In Utah ist es verboten eine Katastrophe durch den Gebrauch von Massenvernichtungswaffen herbeizuführen.
https://le.utah.gov/xcode/Title76/Chapt ... 000101.pdf
Wer nicht hören will, muss fühlen!

[sparrow]

@rogerb: Was hat der Punkt jetzt mt der Bürokratie zu tun? Und wir müssen nicht bis nach Amerika schauen: Deutschland hat mit §307StGB auch ein Gesetzt gegen das Herbeiführen von Atomexlosionen. Ich denke, das wurde auch nicht eingeführt, weil sich jemand "daneben benommen" hat.

[rogerb]

@sparrow,

denke, das wurde auch nicht eingeführt, weil sich jemand "daneben benommen" hat.

Tja, was soll ich da noch sagen? Könnte es sich um einen Scherz gehandelt haben?
Was das mit Bürokratie zu tun hat? Die traurige Absurdität?
Wenn man bedenkt, dass wir uns in diesem Thread schon über Impfgegner, Griechenlandkrise und Verschwörungstheorien unterhalten haben, liegt das doch gar nicht so fern.