Umgang mit Anfängern

[DasIch]

Der Erstkontakt für Anfänger hier im Forum kann nur begrenzt toll sein. Die meisten sind schliesslich nicht in der Lage ihre eigenen Gedanken verständlich in einem Beitrag zu beschreiben geschweige den ihr Problem vollständig zu verstehen, deswegen scheitert es ja auch am programmieren. Das ist zwar kein allzu großes Problem weil man das recht leicht lernen kann, führt aber erstmal dazu dass jeder Anfänger erstmal gestoppt wird und man so ziemlich alles ignoriert oder verwirft und nochmal bei 0 anfängt. Nur so ist es möglich das Problem als Helfender zu verstehen um sinnvolle Hilfestellung zu geben und sicherzugehen dass die Person der man hilft das Problem und die Lösung auch wirklich versteht.

[MagBen]

Die meisten sind schliesslich nicht in der Lage ihre eigenen Gedanken verständlich in einem Beitrag zu beschreiben geschweige den ihr Problem vollständig zu verstehen, deswegen scheitert es ja auch am programmieren.

Es sind oftmals tatsächlich Programmieranfänger, aber die meisten dürften schon mal einen Gedanken erfolgreich beschrieben haben.

[BlackJack]

@MagBen: Es geht um die konkreten Probleme mit dem Programmieren und nicht darum dass die meisten generell schon mal ihre Gedanken(gänge) erfolgreich beschrieben haben. Wenn der jeweilige Anfänger sein Programmierproblem vollständig erfasst hat und eine Lösung dafür formulieren kann die als Handlungsanweisung dienen könnte, dann ist das Programm an sich ja nur noch Schreibarbeit. Unter der Voraussetzung der Anfänger hat ein Tutorial durchgearbeitet und kennt die Python-Grundlagen. Falls etwas nicht klappt, dann kann er ja zumindest die Gedankengänge bis zu dem Punkt wo er nicht weiterkommt beschreiben. Leute die das nicht können müssen sich an der Stelle noch mal hinsetzen und das mindestens mal für sich selbst ausarbeiten. Und da gibt es immer wieder Kandidaten die das entweder nicht können oder keine Lust haben und das lieber vorgesetzt bekommen. Viele hier haben IMHO kein Problem damit Hilfesuchenden davon etwas abzunehmen und zu zeigen wie man etwas angehen oder lösen kann. Allerdings, und das wurde in diesem Thema auch schon von jemandem erwähnt, ein wenig Eigeninitiative möchte man schon sehen. Ich jedenfalls habe wenig Lust anderen Code zu schreiben den sie dann unbesehen übernehmen ohne ihn verstanden zu haben und ihre Programme aus im Internet gefundenen und in Foren ”in Auftrag gegebenen” Quelltextschnippseln wild ratend zusammen stückeln.

@Kodela: Man weiss ja nicht viel von Anfängern ausser den Benutzernamen und das was in den Beiträgen steht. Und wenn das nach Hausaufgabe ”riecht”, unterstelle ich das lieber erst einmal vorsichtshalber weil die wenigsten Benutzer von sich aus das entsprechende angepinnte Thema lesen. Das dient auch beiden Seiten: Ich löse für niemanden die Hausaufgaben, und jemand anders lässt sich nicht von mir die Hausaufgaben lösen was ja auch für ihn Konsequenzen hat. Mindestens mal das er selber den Lösungsweg nicht erarbeitet hat, mit der entsprechenden Lernerfahrung die er ja aus der Aufgabe ziehen sollte. Aber es kann auch als ”schummeln” gewertet werden. Irgendwie vergessen Schüler/Studenten anscheinend manchmal das auch Lehrer/Dozenten/Tutoren Internet haben und Suchmaschinen bedienen können. Mir war zum Beispiel bis vor kurzem nicht klar das bei einigen Unis/Studiengängen die Hausaufgaben als Prüfungsleistung zählen und da dann abschreiben wirklich schwere Konsequenzen haben kann!

[mutetella]

Ich will hier also nicht den Störenfried spielen, ich will lediglich reflektieren, wie die eine oder andere unbedachte Antwort von Anfängern eventuell aufgenommen wird.

That's life - so what? Ich hab' mir tatsächlich die Mühe gemacht, zu verstehen, welche Deiner zitierten Aussagen tatsächlich grenzwertig oder unangemessen wären. Tut mir jetzt wirklich leid, wenn ich das mal so sage: Wer mit sowas nicht umzugehen weiß, sollte sich nicht in einem virtuellen Raum aufhalten.

Der Ton und die Art der Antworten hier im Forum sind mehr als angebracht. Wer Fragen stellt, sich dann aber von vornherein jeglicher Kritik und jedem Ratschlag verweigert, bekommt nun mal, was er nicht möchte. Und fishing for compliments geht hier auch immer wieder gründlich in die Hose.

Ich weiß nicht: Was soll das hier eigentlich?

[snafu]

Ich weiß nicht: Was soll das hier eigentlich?

+1

[Hyperion]

Ich finde es vollkommen in Ordnung wenn man so etwas mal explizit diskutiert. Ich denke ein Anfänger muss sich so oder so durchbeißen. Dazu gehört auch mal ein etwas strengerer Gegenwind, wenn seine vermeindlich ach so tolle Idee oder Ansatz in der Luft zerrissen werden. So viel Leidensfähigkeit gehört einfach zum Programmieren lernen dazu.

Ich glaube wer wirklich dauerhaftes Interesse an Python hat, der bleibt auch hier. Wer es nur für eine spezielle Aufgabe benötigt, findet hier seine Lösung oder zieht eben frustriert von dannen. Aber imho sind es letztere nicht wert, speziell behandelt zu werden. Denn die verschwinden nach wenigen Posts so oder so von der Bildfläche.

Da investiere ich lieber Zeit in wirklich Interesse zeigende. Im übrigen sind das häufig trotzdem blutige Anfänger, die aber bereit sind zu lernen und bemüht sind, Hinweise anzunehmen und umzusetzen.

[mutetella]

Ich finde es vollkommen in Ordnung wenn man so etwas mal explizit diskutiert.

Ich hab' das Gefühl, dass ich solche Diskussionen schon viel zu oft hier mitgelesen hab'.
Entweder fühlt sich jemand angepisst, weil hier nicht geliefert wird, was er/sie jetzt sofort (Abgabetermin... ) braucht oder ein Hinweis in Richtung Lösung wird gleich als persönlicher Angriff auf einen armen Anfänger gewertet.
Und wenn dann doch eine ausführliche Antwort kommt, für dessen Verständnis man dann aber auch ein wenig selbständiges Arbeiten investieren müsste, heißt es, dass die Profis hier lieber unter sich bleiben und sowieso nicht richtig erklären können.
Immer wieder enden solche Threads in dieser unleidigen Diskussion, dass man mit den armen Anfängern nicht sensibel genug umgeht. Ganz ehrlich: Mir geht das gewaltig auf den Keks. Wer zu faul, zu ungeduldig oder zu blöd ist, etwas zu lernen, darf die Schuld nicht bei den anderen suchen.

[jerch]

Immer wieder enden solche Threads in dieser unleidigen Diskussion, dass man mit den armen Anfängern nicht sensibel genug umgeht. Ganz ehrlich: Mir geht das gewaltig auf den Keks.

Ich muss Dir widersprechen - den Eindruck, dass solche Diskussionen oft vorkommen und auf beschriebene Weise enden, teile ist nicht, eher im Gegenteil - Gott sei Dank hält sich die Selbstzerfleischung in Grenzen
Gegen "verquerte" Anfragen wird schon das ein oder andere Mal "geschossen" und meiner Meinung nach auch meist zurecht. Und trotzdem bleibt das subjektiv, ebenso hat der Gegenüber das Recht seinen Unmut über etwas auszudrücken, solange es beiderseits sachlich bleibt und nicht persönlich wird.

Wer zu faul, zu ungeduldig oder zu blöd ist, etwas zu lernen, darf die Schuld nicht bei den anderen suchen.

Richtig. Die Schwierigkeit fängt dort, wo vllt. jmd. zu Unrecht in Deine faul/blöd/ungeduldig-Kategorisierung fällt.

[mutetella]

Gott sei Dank hält sich die Selbstzerfleischung in Grenzen

Eben genau das ist der Grund, weshalb mich kodela's Kritik nervt. Ich bin jetzt ja auch schon ein paar Jahre hier im Forum am Mitlesen und kann einfach nicht erkennen, dass sich ein ruppiger oder sonst irgendwie respektloser Ton gegenüber Anfängern etabliert hätte. Ganz im Gegenteil, ich bin immer wieder beeindruckt von der Geduld, mit der hier immer und immer wieder dieselben Dinge durchgekaut werden.
Ehrlich: Ich bin auch hin und wieder genervt, wenn ein snafu mir schreibt, ich müsse die gesamte Struktur meines Programms überdenken oder ein BlackJack mir eine Antwort schickt, bei der ich im ersten Moment denke, er hätte sich im Thread geirrt... Ey, aber die Leute hier hatten bisher einfach Recht und ich konnte dadurch etwas lernen. Dass mich die Kritik trotzdem manchmal nervt liegt an mir, nicht an den Verfassern der Kritik. Wenn aber nun versucht wird, diesen Leuten ein nicht vorhandenes Drama ans Bein zu binden, dann geht mir da echt das Messer im Sack auf.

[kodela]

... kodela's Kritik nervt. ... kann einfach nicht erkennen, dass sich ein ruppiger oder sonst irgendwie respektloser Ton gegenüber Anfängern etabliert hätte.
...
Wenn aber nun versucht wird, diesen Leuten ein nicht vorhandenes Drama ans Bein zu binden, dann geht mir da echt das Messer im Sack auf.

Hallo @mutetella:

Habe ich irgend wo hier von einem ruppigen oder respektlosen Ton gegenüber Anfängern gesprochen? Du solltest vielleicht Deinen eigenen Ton (zum Beispiel in Deinen letzten Satz) überdenken.

MfG, kodela

[Sr4l]

Ich lese hier zwar alles mit was nicht schon am ersten Abend auf Seite 3 angekommen ist und ganz besonders gerne antworte ich auf Fragen wo sich bis dato noch keiner gemeldet hat, bzw. DasIch, Sirius3 und BlackJack alles erklärt haben.

Die letzen zwei Antworten zeigen wunderschön wie man eine Eskalation Bilderbuch mäßig startet.

Eine Antwort mit etwas blumiger Wortwahl und dann eine Verteidigung ala "Wo habe ich dieses und jenes den gesagt / geforder?" gefolgt von einem Satz mit Ratschlägen ala "Du solltest ..."

Jeder weitere Satz kann da eigentlich nur Schaden anrichten, Standard Dialog meiner Mutter mit meiner Schwester .

Wieder zurück zum Thema:
Seien wir ehrlich. Niemand der eine Frage zu einem Problem hat möchte hören das es noch etliche weiter Baustellen gibt die man "so und so" lösen sollte. Und ... niemand möchte auf Doku oder Tutorials verwiesen werden. Solche Antworten gehören allerdings dazu und es gibt Fragende, die mit solchen Antworten klar kommen, und welche die nicht.

*edit*
PS: Sehr viele Fragen wiederholen sich wirklich immer wieder, mein Liebling ist "Installation von Python Modulen mit C Extensions unter Windows". Ich verstehe allerdings auch warum die Frage immer wieder kommt. Ohne eine grobes Verständnis von C, Headerdateien und Linking zu haben versteht man diese Fehler nicht und wird wenn man den Fehler auf Python Seite sucht nicht finden. Deshalb Erkläre ich ihn gerne, auch wenn man da meist nur schwer helfen kann