Sigmar Gabriel will Programmieren an Schulen aufwerten

Alles, was nicht direkt mit Python-Problemen zu tun hat. Dies ist auch der perfekte Platz für Jobangebote.
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jens
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http://www.golem.de/news/unterricht-gab ... 09450.html

Eigentlich eine Sinnvolle Idee...
Der Präsident der Gesellschaft für Informatik (GI) Oliver Günther kommentierte: "Aufgrund unnötig langwieriger Diskussionen um Stundentafeln in den Ländern und aus Ignoranz bezüglich der Bedeutung und Zukunftsrelevanz informatischer Bildung auch im Primär- und Sekundärbereich wird am IT-Standort Deutschland der Anschluss verpasst. Wir müssen aufwachen und die Informatik als wichtiges Bildungsgut für Kinder und Jugendliche endlich wirklich fördern."
Die Politik sollte mal aufwachen und generell beim Schulsystem mehr Geld in die Hand nehmen... Aber eigentlich wird gefühlt mehr und mehr gespart, statt investiert...

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Üpsilon
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Bin dagegen. Dann könnte der Anteil der Schüler, die einigermaßen programmieren können, sich ja nicht mehr so elitär vorkommen. :P

Aber mal im Ernst: Programmieren ist als "Fremdsprache" (wie Gabriel es sich laut Artikel vorstellt) völlig falsch eingeordnet. Wenn man es unbedingt in das alte Fächermuster pressen will, dann ist es vlt beim Mathe-Unterricht besser aufgehoben, weil man durch Programmieren ja auch strukturiertes Denken lernt, was eben Gegenstand des Mathe-Unterrichtes ist.

Den Informatik-Unterricht sollte man generell noch mal ganz von neu überdenken. Da hängt am Anfang noch ziemlich viel "Medienkompetenz" drin (Büroprogramme, Internet usw.). Dabei sind dabei die meisten Schüler schon in der siebten Klasse so "medienkompetent", dass sie das nicht extra in der Schule haben müssen.
PS: Die angebotene Summe ist beachtlich.
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DeaD_EyE
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Auch, wenn der Beitrag schon fast ein Jahr alt ist, ist das Thema ist immer noch aktuell und passiert ist auch noch nicht viel.

Von dem Herrn Politiker halte ich nichts.
Volker Pispers hat geschrieben:"Dick und Doof waren früher mal zwei"
Sie forderten also Programmierkurse in Schulen. Wire wäre es, wenn sie zuerst in Bildung richtig investieren würden? Wie soll etwas gelehrt werden, wenn das Personal fehlt bzw. das vorhandene Personal nicht das Fachwissen vorweisen kann. Freiwillige Kurse für Programmiersprachen würde ich befürworten, solange nicht andere Belange vernachlässigt werden. Zur Zeit gibt es einfach zu wenig Lehrer. Wie auch Üpsilon bin ich der Meinung, dass der Informatikunterricht komplett neu gestaltet werden müsste. Am besten man vergisst einfach alles, was man bis jetzt gemacht hat und fängt bei 0 an. Den Schülern sollte z.B. nicht vermittelt werden, wie man mit einer ganz bestimmten Anwendung umgeht, sondern das Konzept dazu (z.B. Textverarbeitung und Tabellenkalkulation). Auch Grundlegendes, was das Internet betrifft, sollte behandelt werden. Es wäre auch absolut richtig z.B. zu vermitteln, wie ein Smartphone funktioniert. Das Dingen nutzen jeden Tag viele Menschen und kaum einer weiß bzw. versteht, was im Hintergrund passiert.

PS: Programmieren und Informatik sollten getrennt angeboten werden.
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jens
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In der c't 23/2015, S. 84 ist der Artikel: Pflichtfach Informatik: http://www.heise.de/artikel-archiv/ct/2015/23/84_kiosk

Erschreckend, das was da so ausgeführt wird :evil: Armes Deutschland :cry:

EDIT: Leserbriefe dazu, kann man hier nachlesen: http://www.heise.de/ct/ausgabe/2015-24- ... 55846.html

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pillmuncher
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Weil's grade passt: seit diesem Schuljahr unterrichte ich an einer Montessori-Schule (Mittelschule mit M-Zweig) Informatik/Programmieren. Es ist ein Wahlpflichtkurs mit einer Doppelstunde/Woche am Nachmittag. Was ich da unterrichte ist mir ziemlich freigestellt. Mein Ziel ist nicht, die Schüler zu Programmierern auszubilden, sondern ihnen einen Einstieg zu ermöglichen und selbst wenn keiner von ihnen hinterher beim Programmieren bleibt, aber ihnen das gelernte im Mathematikunterricht hilft, sehe ich das schon als Erfolg an. Dazu halte ich es für wichtiger, die Denkweise und die Konzepte zu vermitteln, die man als Programmierer verwendet, als zu unterrichten, wie irgendwelche Spezifika wie zB. for-Schleifen in Java funktionieren. Ich habe deswegen eine Sprache mit möglichst wenig bzw. uniformer Syntax gesucht und bin bei Racket gelandet. Die IDE, DrRacket, halte ich für recht gelungen. Die Idee der Teachpacks gefällt mir ebenfalls, und dass man abgespeckte Lehrsprachen verwenden kann, also Racket abzüglich gewisser Features. Dazu gibt es ein gut ausgearbeitetes Curriculum namens Bootstrap, in dem unter Verwendung einer reaktiven Bibliothek auf einfache Weise Spiele entwickelt werden. Auch Chat-Programme u.ä. sind möglich. Dazu Matthias Felleisen auf youtube: "big-bang: the world, universe, and network in the programming language".

Es sind zehn Jungs und ein Mädchen. Wer hat eine Idee, wie man dieses Verhältnis ausgleichen kann?
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MagBen
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pillmuncher hat geschrieben:seit diesem Schuljahr unterrichte ich an einer Montessori-Schule (Mittelschule mit M-Zweig) Informatik/Programmieren.
Hast Du auf Lehramt studiert oder bist Du als berufserfahrener Seiteneinsteiger reingekommen, wenn ja musstest Du noch irgendein Referendariat machen oder spielt das alles keine Rolle weil es eine Privatschule ist?
pillmuncher hat geschrieben:Ich habe deswegen eine Sprache mit möglichst wenig bzw. uniformer Syntax gesucht und bin bei Racket gelandet.
Ist es nicht ziemlich Fehleranfällig, wenn eine Zeile z.B. mit ")))]))" abgeschlossen werden muss? Oder macht die IDE das für einen?
pillmuncher hat geschrieben:Es sind zehn Jungs und ein Mädchen. Wer hat eine Idee, wie man dieses Verhältnis ausgleichen kann?
Ich denke es könnte attraktiver für Nicht-Nerds sein, wenn der Fokus nicht auf Syntax und Algorithmen, sondern auf der Anwendung liegt. Ich finde Konsolenprogramme ziemlich öde. Bei HTML oder Python in Gimp bekommen die Schüler dagegen sehr schnell ein visuelles Feedback.

Generell halte ich es nicht für tragisch, wenn jemand Programmieren erst mit 20 und nicht schon mit 12 lernt. Ingenieurswissenschaften werden in der Regel auch nicht an Schulen unterichtet. Die Inhalte die in Mathematik und in Physik unterrichtet werden haben eine Halbwertszeit von über hundert Jahren, bei Informatik liegt die Halbwertszeit dagegen eher bei 10 Jahren.
a fool with a tool is still a fool, www.magben.de, YouTube
BlackJack

@MagBen: Das mit der Halbwertszeit hängt sehr stark davon ab welchen Stoff man nimmt. Herr Boole hat ja nun auch nicht gerade gestern gelebt, das ist alles schon etwas länger da und wird wohl auch bleiben. Genau wie die grundsätzlichen Denkweisen Probleme in Teilprobleme zu zerlegen oder so etwas wie Zustandsautomaten, reguläre/kontextfreie Sprachen und so weiter. Halt die ganzen Grundlagen aus der Mathematik. Die kurze Halbwertszeit betrifft ja eher die jeweils gerade angesagten Hypes.
jerch
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Ich finde die Idee Deiner Lehrplanausrichtung super, vorallem das "algorithmische" Denken sehe ich als vordringlich an, wenn es um echte Informatik gehen soll. Die Syntax/Sprache sollte dabei nicht im Weg stehen. Welche Klassenstufe ist das denn?
pillmuncher hat geschrieben:Es sind zehn Jungs und ein Mädchen. Wer hat eine Idee, wie man dieses Verhältnis ausgleichen kann?
Da hilft wohl nur, den technischen Nerdfaktor zu senken. Also alles Hochtheoretische raus (nix formale Sprachen, Berechenbarkeit etc.), und falls es dafür noch kein anderes Fach gibt - vllt. eine Art "Kompetenztraining" im Umgang mit Rechnern + Internet mit rein. Also der Erklärbär - Wie funktioniert Internet? Welche Risiken gibt es? Was ist Datenschutz? Was treibt eigentlich facebook mit Euren Daten? ...
BlackJack

@jerch: Nerdfaktor raus vielleicht, aber das ist doch nicht das Hochtheoretische, eher im Gegenteil. Mehr kommunizieren dass es hier um angewandte Mathematik geht! Das schreckt nämlich eher die Sorte Jungs ab die am Ende die Mädchen abschrecken, nämlich die asozialen männlichen Hacker und Gamer. Denn Mathematik schreckt Mädchen weit weniger ab als Informatik wenn man sich das Verhältnis Jungs/Mädchen bei Mathe-Leistungskursen oder auch im Mathematikstudium anschaut. Dort gibt es deutlich mehr weiblichen Anteil, trotz im Grunde reiner Theorie. Ich denke das liegt nicht an den Inhalten sondern eher am Image wie ein Informatiker aussieht und was der so macht. Das Bild was da in den Köpfen herumspukt ist offenbar wenig attraktiv für Frauen. Teilweise ist es ein Zerrbild vom einsamen Hacker der alleine pizzafutternd im Keller vor sich hin coded. Teilweise durch dieses Bild dann aber auch Realität das viele asoziale Alphamännchen in dem Bereich tätig sind, mit denen man/frau eher nichts tun haben möchte.

Das war am Anfang so in den 60ern und 70ern interessanterweise noch anders. Ich habe neulich auf YouTube einen kleinen Film über Unix aus den 70ern gesehen und da waren Frauen als Programmierer ganz normal und zahlenmässig deutlich stärker vertreten als heute.
jerch
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@BlackJack:
Ich halte das Hochtheoretische für problematisch, da fast alles zumindest ein Grundverständnis der höheren Mathematik voraussetzt (also die eigentliche Mathematik), während Schulmathematik doch eher angewandtes Rechnen darstellt. Selbst simple Beweisführung durch Induktion hatten wir erst in der 10. Klasse. Da auf der Informatikseite mit Axiomen und Sätzen zu wendeln, wird IMHO dem schulischen Anspruch seitens der Mathematik nicht gerecht. Zumindest war das bei uns noch so, vllt. haben sich die Lehrpläne da auch deutlich verschoben. (4 Wochen in der 12. zur Einführung komplexer Zahlen - ganz großes Kino)

Nachtrag/Anekdote:
Vllt. lag es auch an der Inkompetenz der Lehrer - als Folgen und Reihen eingeführt wurden, fragte ein Mädchen in der Klasse, warum wir einer Zahlenreihe eine andere zuordnen, wozu das gut sei, ob und wofür wir das jemals brauchen. Dem Lehrer, seines Zeichens auch Informatiklehrer, fiel nix anderes ein als zu sagen - das kann ich Dir nicht erklären, mach einfach. Dolle Wurst.
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jens
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Also ich muß sagen, das sie nie verstanden hab, das man Mathematik so dicht an Informatik ranrückt. Klar der Rechner rechnet im Grunde nur. Aber auch nieten in Mathe können prima Programmieren. Denn nicht alle Programme nutzten höhere Mathematik. Muß ja nicht jeder z.B. einen raytracer und sowas programmieren...

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Sirius3
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@jens: das ist glaube ich der Unterschied zwischen Programmieren und Informatik. Programmieren ist Handwerk und Informatik eben sehr formell und es gibt große Überschneidungen mit Themen der Mathematik.
BlackJack

@jens: Informatik ist aus der Mathematik hervorgegangen und im Grunde angewandte Mathematik. Und zwar nicht nur ”rechnen”, also die Grundrechenarten und Trigonometrie, was man halt so für einen Raytracer braucht, sondern vor allem auch Mengenlehre, Sprachen/Grammatiken, Graphentheorie, und mathematische Konstrukte wie Gruppen, Ringe, und Körper. Algorithmen an sich sind Mathematik. Und dann Lösungen präzise, formal, eindeutig, mit einer künstlichen Formelsprache auszudrücken sieht doch auch verdächtig nach Programme schreiben aus.

Und ob Nieten in Mathe wirklich prima programmieren können bezweifle ich, denn die Theorie hat schon sehr viel Bezug zur Realität und ob man ohne lineare Algebra so etwas wie Wahrheitswerte und Operationen darauf wirklich versteht glaube ich nicht. Oder anders herum, wenn eine Mathe-Niete Wahrheitswerte und die zugehörigen Operationen tatsächlich verstanden hat und nicht nur nach-äfft was er irgendwo anders gesehen/gelesen hat, dann hat der, ob ihm das nun bewusst ist oder nicht, boole'sche Algebra verstanden und kann damit keine Mathe-Niete mehr sein. :-)
Üpsilon
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Also, ich bin Schüler. An unsrer Schule gibt es in der Oberstufe eine Informatik-Leistungskurs (damit sind wir angeblich die einzige Schule in der Gegend). In der Mittelstufe gibt's Inf als Wahlpflichtfach mit 3h/Woche.

Bei uns im Inf-LK sind wir auch ungefähr so 12 Jungs und ein Mädchen. Das ist natürlich unausgewogen, aber wieso muss man daran unbedingt etwas ändern? Und ich glaube kaum, dass die Mädels sich mit Mathe locken lassen. Meiner Ansicht nach wählt (zumindest in Bundesländern, wo man drei LKs wählen muss) jeder, der die PQ-Formel beherrscht, den Mathe-LK. Der Mathe-Grundkurs ist (zumindest bei uns) mehr so das Abstellgleis für die Leute, die für 1,5^2 nen Taschenrechner brauchen. Wenn man sich mal das Teilnehmerfeld der Mathe-Olympiade ankuckt, sieht man bei der Geschlechterrverteilung wieder das gleiche Bild wie in den Informatikkursen.

Ich bin der Ansicht, dass in der Mittelstufe in Mathe mal ein bissel Programmieren in den Unterricht aufnehmen sollte. Programmieren meine ich hier im Sinne von "algorithmischem Problemlösen." Dann würden alle ein grobes Bild davon bekommen, wie das funktioniert und vor allem mal die Denkweise kennen lernen. Die, die es nicht lernen wollen, würden dann auch nicht allzu doll gequält werden. Im Gegensatz zu dem ganzen Zeug mit Zahlen ist Programmieren ja etwas wirklich ganz Neues, was einem ermöglicht, anders zu denken. Die Integralrechnung hat meine Sicht von der Welt hingegen kaum verändert.
BlackJack hat geschrieben:Und ob Nieten in Mathe wirklich prima programmieren können bezweifle ich, denn die Theorie hat schon sehr viel Bezug zur Realität und ob man ohne lineare Algebra so etwas wie Wahrheitswerte und Operationen darauf wirklich versteht glaube ich nicht.
Bei der ersten Satzhälfte stimme ich dir zu, aber was haben Wahrheitswerte denn mit LA zu tun? Scheinbar habe ich Wahrheitswerte und Operationen darauf wohl nicht "wirklich" verstanden. ;)
PS: Die angebotene Summe ist beachtlich.
BlackJack

@Üpsilon: Zu LA-Grundlagen gehören Gruppen, Ringe, Körper, und das hat dann auch etwas mit der boole'schen Algebra zu tun.
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pillmuncher
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Ich sehe das auch so wie BlackJack. Informatik ist Mathematik, allerdings von einer anderen Seite betrachtet. Mathematik fragt, was wahr ist, also nach deklarativem Wissen, und Informatik fragt, wie etwas funktioniert, also nach prozeduralem Wissen. Hal Abelson bringt als Beispiel die mathematische Definition der Quadratwurzelfunktion: sqrt(x) := y | y*y == x. Mit dieser Definition weiß ich zwar nun, was eine Quadratwurzel ist, aber ich weiß noch nicht, wie ich eine berechnen kann. Dazu kann ich zB. das Verfahren von Heron von Alexandria verwenden, dh. einen Algorithmus.

Um Informatik zu betreiben braucht man neben Schulmathematik noch mindestens Mengenlehre, Aussagen- und Prädikatenlogik, Graphentheorie und Abstrakte Algebra. Dazu vielleicht noch etwas Modell- und Kategorientheorie und je nach informatischem Teilgebiet mehr. Programmieren ist die Anwendung dieses Wissens. Nicht nur, aber auch.

Was Abstrakte Algebra angeht, halte ich Monoide, Posets und algebraische Verbände für wichtiger, als Gruppen, Körper und Ringe, weil sie einem viel öfter begegnen. Neben der Addition und Multiplikation von Zahlen zB. die Konkatenation von Strings, Listen und Tupeln, zusammen mit deren Identitätselementen "", [] und (). Wenn man Monoide verstanden hat, kann man auch Monaden verstehen. Die Semantik von Programmiersprachen kann man mittels Scott-Domains (also Posets) analysieren. Graphentheorie braucht man, um Facebook zu bauen.

IMO:
In der Schule braucht man davon kaum etwas. Das wichtigste Konzept, das man verstehen muss, ist das der Funktion. Damit hat man das Handwerkszeug, um größere/schwierigere Probleme in kleinere/einfachere zu zerlegen. divide et impera ist die zentrale Strategie beim Programmieren. Am deutlichsten sichtbar wird das bei rekursiven Funktionen, nur sind diese leider für Anfänger nicht leicht zu verstehen. Wie ich die erkläre, weiß ich noch nicht, aber nachdem ich ein Lisp als Lehrsprache verwende, muss ich mir was einfallen lassen.

Letztlich denke ich, dass man das Hochtheoretische nicht braucht, um einen Einstieg in die Programmierung zu bieten, aber man sollte durchaus zeigen, dass es das gibt und wozu es nützlich ist. Das praktischste ist ja bekanntlich eine gute Theorie.
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nezzcarth
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pillmuncher hat geschrieben:Weil's grade passt: seit diesem Schuljahr unterrichte ich an einer Montessori-Schule (Mittelschule mit M-Zweig) Informatik/Programmieren. Es ist ein Wahlpflichtkurs mit einer Doppelstunde/Woche am Nachmittag. Was ich da unterrichte ist mir ziemlich freigestellt. [/url].

Es sind zehn Jungs und ein Mädchen. Wer hat eine Idee, wie man dieses Verhältnis ausgleichen kann?
Ich finde, dein Konzept klingt sehr interessant und ich glaube, als Schüler hätte mich das sehr angesprochen. Wie kommt's denn bei den Schülern an? Hast du irgendwelche Rückmeldungen zur Verwendung von Scheme als Sprache bekommen?
Üpsilon hat geschrieben: Bei uns im Inf-LK sind wir auch ungefähr so 12 Jungs und ein Mädchen. Das ist natürlich unausgewogen, aber wieso muss man daran unbedingt etwas ändern? Und ich glaube kaum, dass die Mädels sich mit Mathe locken lassen. Meiner Ansicht nach wählt (zumindest in Bundesländern, wo man drei LKs wählen muss) jeder, der die PQ-Formel beherrscht, den Mathe-LK. Der Mathe-Grundkurs ist (zumindest bei uns) mehr so das Abstellgleis für die Leute, die für 1,5^2 nen Taschenrechner brauchen. Wenn man sich mal das Teilnehmerfeld der Mathe-Olympiade ankuckt, sieht man bei der Geschlechterrverteilung wieder das gleiche Bild wie in den Informatikkursen.
Bei uns war's z.B. wieder ganz anders und der Physik-LK lag in der Frauenquote ganz unten. Entsprechend deckt sich mein Eindruck mit BlackJacks Aussage. Aber das geht halt alles über anekdotische Evidenz nicht hinaus; da müsste man sich mal Zahlen ansehen.
Sirius3
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Bei Wahlfächern bilden sich halt auch leichter extreme heraus. Soll ich A oder B machen. Wenn A nur eine leicht höhere Präferenz hat (sei's nur, meine Freundin macht das auch), fällt die Wahl auf A.
jerch
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nezzcarth hat geschrieben:Hast du irgendwelche Rückmeldungen zur Verwendung von Scheme als Sprache bekommen?
Hach, immer diese Lisp(l)er - aufm alten Kontinent wird doch wirthisch gesprochen :D Bei uns an der Unni war Modula2 bis vor wenigen Jahren noch immer die Einführungssprache, nun ist es C (!) + Java. Haskell wird auch angeboten, ist aber nicht gerade beliebt bei den Studenten ;)
DasIch
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jerch hat geschrieben:Bei uns an der Unni war Modula2 bis vor wenigen Jahren noch immer die Einführungssprache, nun ist es C (!) + Java. Haskell wird auch angeboten, ist aber nicht gerade beliebt bei den Studenten ;)
Wieso das Ausrufezeichen bei C? C im ersten Semester zu verwenden ist durchaus sinnvoll weil man davon ausgehend eine gute Basis für den technischen Kram und Assembler hat.
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