Linux Distribution gesucht

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Leonidas
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lunar hat geschrieben:@Leonidas Letztlich setzt Red Hat in Fedora seine eigenen Vorstellungen ebenso rigide und zielgerichtet durch wie Canonical in Ubuntu. Pulse Audio und Systemd sind Red Hat-Projekte, ebenso wie Upstart und Unity Canonical-Projekte sind.

Red Hat versteht es im Allgemeinen nur besser, die Community einzubeziehen, gibt aber im Zweifelsfall trotzdem den eigenen Interessen knallhart den Vorrang, z.B. bei udev und systemd, oder bei libvirt. Das geht nicht selten zu Lasten der Nutzer oder anderer Distribution.
Da hast du schon recht, Wayland ist auch ein Projekt aus der Red Hat-Ecke. Aber was Red Hat angeht wirken die Projekte zumindest meist nicht wie Red Hat-Alleingänge. Die Sachen haben tendentiell eher Hand und Fuß, wie eben Wayland gegenüber Mir. Ich habe bisher noch kein Argument für Mir gesehen was nicht ziemlich gut von den Wayland-Leuten widerlegt wurde. Pulseaudio und Systemd sind Linux-Projekte (Linux, nicht Unix oder POSIX, was gerne kritisiert wird, aber irgendwo kann man es nicht allen Recht machen), diese Software auf nicht Red Hat-Distributionen einzusetzen ist recht einfach. Wohingegen mein versuch Unity auf einem nicht-Ubuntu zu verwenden ein mittleres Fiasko geworden ist. Die Aussage dass Red Hats Arbeit auf Kosten anderer Distributionen geht finde ich auf jeden Fall zu krass. Ich würde nichtmal sagen dass Canonicals Arbeit auf Kosten anderer Distributionen geht, ich finde es nur schade dass da recht wenig kommt. Ist ja auch deren Recht.

Und zu libvirt gab es damals keine ernstzunehmende Alternative, die libvirt "verdrängt" hätte. Klar, die Software ist etwas eigenwillig und ich bin nach Jahren auch eher verwundert dass trotz libvirt das Zeug geht und eher nicht wegen libvirt, aber die einzige Alternative die diese Lücke füllt und mir einfällt wäre am ehesten noch Ganeti. Und ich weiß nicht ob es Ganeti damals gab.
lunar hat geschrieben:Auch schlägt Canonical mehr Widerstand entgehen, weil die Policy dort sichtbarer ist. Udev und Pulse Audio fallen den meisten Nutzern überhaupt nicht auf, doch der Desktop betrifft eben jeden. Canonical geht es um den Desktop, Red Hat ist dieser dagegen gleichgültig.
Würde ich gar nicht so sehr sagen. Auf dem Desktop ist UEFI und Secure Boot letztens ein wichtiges Problem gewesen wo sich Matthew Garett, damals afair bei Red Hat gekümmert hat. Wayland, Kristian Høgsberg, ehemals Red Hat. Harfbuzz, Pango, Cairo, Behdad Esfahbod, ehemals Red Hat. Viele GNOME-Leute waren ebenfalls bei Red Hat angestellt. Das sind alles Sachen die man eher unter Desktop als Server einstufen würde und die auch auf nicht-Ubuntu-Systemen verwendet werden.

Wohingegen Ubuntu leider immer mehr ein Android-artiges schwarzes Loch zu werden scheint wo Software reinkommt aber dort auch eher bleibt. Es gibt demnach "Linux" und "Ubuntu" sowie "Android". Das finde ich schade.
lunar hat geschrieben:Unity hat zwar viel Unfrieden geschürt, und viele Entwickler bei Gnome und KDE vor den Kopf gestoßen, sich lässt sich nicht leugnen, dass weder Gnome noch KDE den Ansprüchen der Nutzer zur damaligen Zeit genügten.
Es wäre zu diskutieren ob Unity dies tat. Ich habe da viele gute Ideen gesehen, durchaus, aber die allgemeine Haltung der User war eher ablehnend, ähnlich wie GNOME 3 und vormals KDE 4. Nicht umsonst entstand ja MATE und ich nehme auch an dass alternativ-DEs wie LXDE und XFCE einige Benutzer gerade auch wegen Unity gewonnen haben. Ich habe eine zeitlang Unity benutzt aber es war nichts für mich, für mich funktioniert GNOME 3 besser (und läuft zudem auf mehr Distributionen).
lunar hat geschrieben:Ebenso gäbe es heute systemd nicht, wenn Canonical nicht durch upstart erst das Problembewusstsein geschaffen hätte.
Da gebe ich dir teilweise recht, wobei es Systeme wie Runit und Co deutlich länger gab, die Probleme mit init waren ja lange bekannt und mehrfach gelöst. upstart hat "init fixen" vielleicht mehr zu einem "sexy" Problem gemacht und systemd geht noch ein gutes Stück weiter als jede vorherige Lösung. Was auch viele auf die Barrikaden gebracht hat.
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Boa
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Wenn dir Ubuntu gefällt, aber dir die hässlichen und unpraktischen Änderungen am Desktop sowie die kommerziellen Anwendungen wie das Software Center ersparen willst, kannst du einfach Kubuntu nehmen. Das ist Ubuntu mit dem graphischen "Desktop" KDE. Der Standard Desktop Gnome wird sich vermutlich immer mehr in Richtung Tablet Touch Theme entwickeln, wie auch Windows. Damit ist der Desktop vollgemüllt mit großen Kindisch wirkenden Knöpfen, anstelle effizient bedienbarer Elemente. Die Ubuntu Variationen haben für Anfänger den großen Vorteil, dass mit dem Ubuntuwiki und anderen Seiten sehr nutzerfreundliche Anleitungen zu alltäglichen Problemen bestehen. Wenn du dir am Anfang das durcharbeiten von umständlichen, veralteten Installations Anleitungen und Manpages größtenteils ersparen willst ist Kubuntu eine gute Option.
Photor
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Hallo Forum,

(mein erstes Posting hier) zu Deiner Wahl Ubuntu kann ich anmerken, dass ich selbst nach einer langen Zeit FreeBSD[*] mit einer Ubuntu-CD wieder zurück zu Linux gekommen bin: erst als Live-CD getestet ob alles geht, dann installiert. Ich habe dann aber recht schnell auf das Original (= Debian) gewechselt.

Debian hat den Vorteil, dass Du mit "Stable" anfangen kannst: stabil, aber nicht so ganz aktuelle Software; das stört aber nicht, wenn all Deine Hardware unterstützt wird. Die Paket- und Systemverwaltungstools kennst Du im Prinzip schon von Ubuntu.

Wenn Du dann tiefer einsteigen willst, stellst Du einfach um auf "Testing" und hast ein System, das deutlich aktueller ist, da ständig Updates reinkommen ("Rolling Release"). Und wenn Du dann wirklich basteln willst, machst Du das Update auf "Unstable" - mit allen Gefahren, die das in sich birgt ;-)

Ich selbst bin mit dem aktuellen "Testing" sehr zufrieden. Ich fand damals (muss jetzt min. 3 Jahre her sein), Ubuntu machte zuviel auf eine eigene Art, die mir nicht immer gefiel. Wenn ich die Nachrichten seither richtig deute, hat sich das auch nicht gebessert (persönliche Meinung --> ich will keinen "Krieg" auslösen).

Soweit.

Ciao,

Photor

PS: Vielleicht noch ein kurzes Wort zum BSD: ich finde BSD immer noch "mehr Unix" als jedes Linux (im Grundsystem ist eben alles aus einem Guss) und bin nur deshalb zurück, weil ein Laptop installiert werden sollte und die Hardwareunterstützung von BSD eben doch überschaubar ist. Wenn die Hardware voll unterstüzt worden wäre, wäre ich bei FreeBSD geblieben ("Hätte, hätte ...kette!".).
"Ihr seid so, wie sie wollen, dass ihr seid und sie wollen, dass ihr bleibt wie ihr seid alle Zeit" -- Dritte Wahl
lunar

@Photor Ich finde es interessant und reichlich ironisch, Ubuntu vorzuwerfen, es würde zu viel „auf die eigene Art“ machen, dann aber Debian zu verwenden. Debian hat den Begriff “auf die eigene Art” quasi erfunden, und ist immer schon seinen eigenen Weg gegangen. Man denke an den GFDL-Stunt, oder das SSH-Desaster, oder sehe sich die Python-Pakete an.

Debian ist die einzige große Distribution, die LSB nicht umsetzt, und die einzige, die mit größter Freude und viel Fleiß an Upstream-Quellen herumpatcht, und noch dazu weniger aus technischen Gründen, sondern um die eigenen Policies durchsetzen, die bei Debian nur allzu oft über gesunden Menschenverstand triumphieren.

Letztlich Ubuntu verhält sich nicht anders als Debian sich Zeit seiner Geschichte verhalten hat. Nur ist Debian halt „frei“, und hat mithin unbegrenzten moralischen Kredit.

Ob es so toll ist, wenn ein System „mehr Unix“ ist, sei dahingestellt, egal was jetzt konkret damit gemeint ist. Unix ist vierzig Jahre alt, und weiß Gott längst nicht mehr der Maßstab aller Dinge. Viele der klassischen Unix-Prinzipien (i.e. Signale, POSIX-Berechtigungen, etc.) sind heutigen Ansprüchen nur bedingt gewachsen, und weichen mehr und mehr anderen Techniken. FreeBSD ist auch nur bedingt aus “einem Guss“. Im Wesentlichen wird dessen Kern noch von Shell-Skripten zusammengehalten, während Linux mit Udev und Systemd integrierte Systemkomponenten hat, von denen FreeBSD nur träumen kann.
Leonidas
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lunar hat geschrieben:@Photor Ich finde es interessant und reichlich ironisch, Ubuntu vorzuwerfen, es würde zu viel „auf die eigene Art“ machen, dann aber Debian zu verwenden. Debian hat den Begriff “auf die eigene Art” quasi erfunden, und ist immer schon seinen eigenen Weg gegangen. Man denke an den GFDL-Stunt, oder das SSH-Desaster, oder sehe sich die Python-Pakete an.
Ja, das stimmt schon. Wobei ob sie es erfunden haben ist fraglich. Einige Sachen sind jedoch tatsächlich in Debian gut gelöst, andere (Debian-exim etwa) weniger gut. Das SSL-Desaster finde ich hätte den meisten Distributionen passieren können. Wenn man seine Pakete absichern will dann finde ich das prinzipiell auch gut. Und OpenSSL ist jetzt für alles andere als seine gute Codequalität bekannt.

Aber hey, immerhin haben wir jetzt ein Beispiel für wie man es nicht tun sollte und wie leicht solche Bugs übersehen werden. Und Linus' Law wiederlegt. :)
lunar hat geschrieben:Ob es so toll ist, wenn ein System „mehr Unix“ ist, sei dahingestellt, egal was jetzt konkret damit gemeint ist. Unix ist vierzig Jahre alt, und weiß Gott längst nicht mehr der Maßstab aller Dinge. Viele der klassischen Unix-Prinzipien (i.e. Signale, POSIX-Berechtigungen, etc.) sind heutigen Ansprüchen nur bedingt gewachsen, und weichen mehr und mehr anderen Techniken. FreeBSD ist auch nur bedingt aus “einem Guss“. Im Wesentlichen wird dessen Kern noch von Shell-Skripten zusammengehalten, während Linux mit Udev und Systemd integrierte Systemkomponenten hat, von denen FreeBSD nur träumen kann.
Die Aussage mit dem einen Guss bei BSD-Systemen habe ich nie verstanden. Das System ist nur aus einem Guss, solange man keine Ports verwendet, weil dann hat man ne Zwei-Klassen-Gesellschaft. In NetBSD ist es so dass die Ports in /usr/pkg landen, die Konfiguration ist dann in /usr/pkg/etc. Und die Ports aktualisieren geht mit Paketmanager (in einer Mischung aus Quartalsbasierten Releases und Rolling Releases), aber wenn man den "Kern" aktualisieren will muss man dafür ein anderes Tool nutzen (im Fall von NetBSD also entweder neu kompilieren oder mit der Installer-CD drüberzuinstallieren). Diese Aufteilung macht für mich nicht sonderlich viel Sinn, außer man hat ne Phobie gegenüber GPL-Software dann kann man das in die Ports schieben und schön so tun als ob das System in einem Guss BSD-lizensiert wäre.

Ein Argument für diese Aufteilung was ich gesehen habe war "ja das Basissystem ist stabil und man kann die Ports beliebig aktualisieren ohne das System zu beeinträchtigen". Aber das ist irgendwie nicht stichhaltig, weil nginx oder PowerDNS in den Ports sind, aber wenn sie an meinem Server kaputtgehen dann funktioniert der Server trotzdem nicht wie gewünscht.
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lunar

@Leonidas Ich glaube nicht, dass das anderen Distributionen hätte passieren können. Manche Distributionen patchen erst gar nicht an Paketen herum, sofern es nicht zwingend notwendig ist, etwa weil das Programm nicht kompiliert. Andere Distributionen patchen zwar, doch im Regelfall und nach Möglichkeit nur in Absprache mit den Upstream-Entwicklern, oder zwecks Rückportierung von Patches.

Debian aber ist (neben Ubuntu) die einzige Distribution, die sich vorbehält, nach Belieben am Quelltext herumzupfuschen, meist ohne Rücksicht auf die jeweiligen Upstream-Entwickler. Und – zumindest im Falle von OpenSSL – manchmal auch ohne Ahnung und ohne Rücksicht auf die spezifischen technischen Gründe für bestimmte Charakteristika des jeweiligen Programms. OpenSSL hat unbestritten einen fürchterlichen Quelltext, doch die jeweiligen spezifischen Charakteristika der Algorithmen sind eben doch meist fundiert und gut begründet, so eben auch im Falle des Zugriffs auf uninitialisierten Speicher, den der Debian-Entwickler dann ziemlich ignorant versaut hat.

Und diese Einstellung, nämlich sich im Zweifelsfall über die Entscheidungen der Upstream-Entwickler hinwegzusetzen, um eigene Auffassungen oder Policies durchzusetzen, ist so extrem bei keiner anderen Distribution zu finden.
Lasse
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So also ich wollte hier eigendlich keinen Krieg auslösen, aber das musste wohl so kommen ;-) .
Mal eine praktische Frage zu Ubuntu: Ich habe aktuell zwei Accounts, einen Account mit Systemverwalterrechten und einen normalen Benutzer, da es ja allgemein heißt man solle nicht mit Admin Rechten arbeiten. Da Ubuntu nicht immer gerade die Software schon installiert hat die ich brauche (z.B. gerade pscp), dann muss ich immer den Account wechseln. Gerade wenn ich die Software nicht aus dem Software Center nehme sondern aus dem Internet installiere, da mir ansonsten Zugriffsrechte zum Dateien-Rumschieben fehlen. Da man immer vor Admin Aktionen das Passwort eingeben muss, bin ich mir nicht sicher wie sinnvoll es ist zwei verschiedene Accounts zu haben. Was ist da die "Lehrmeinung"?
BlackJack

@Lasse: Die Lehrmeinung ist *kein* Benutzerkonto mit Adminrechten. Man braucht doch nur ein normales und kann jederzeit mit ``sudo`` Programme mit Adminrechten ausführen. Das sollte eigentlich jede Ubuntu-Einführung erklären.
Lasse
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Also ich kann in der grafischen Benutzerverwaltung nur die Gruppen "Systemverwalter" und "Standard" auswählen. "Systemverwalter" kann sudo ausführen, "Standard" nicht. Wenn man es dennoch versucht kommt "benutzername is not in the sudoers file. This incident will be reported."
Leonidas
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Ja, du kannst ja immer als "Systemverwalter" eingeloggt sein. Das heißt ja nur dass du "sudo" ausführen darfst. Ansonsten ist das ein ganz normaler User, also nicht das was man als "Administrator" unter Windows kennt.
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BlackJack

@Lasse: Du brauchst nur ein Benutzerkonto mit der Gruppe Systemverwalter. Also das was normalerweise bei der Installation angelegt wird. Der Benutzer hat die Adminrechte ja gar nicht, also kann man damit auch arbeiten ohne das etwas passieren kann. Er hat nur das Recht die Rechte anzufordern, mit erneuter Eingabe des Passwortes. Man soll nur nicht mit Benutzerkonten arbeiten die *ständig* die Adminrechte haben.
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