Die hohe Kunst der Rhetorik
"Forentroll" na das sagt der Richtige.. ich kenne ein paar die es mutig nennen würden wenn jemand sein Leben für eine Sache aufgibt die er nicht kann.. ich bin der Meinung, dass dies einfach nur dumm ist, weshalb du meiner Meinung nach hier einfach am falschen Platz bist. Naja jedem das Seine hmm?? 
-
H. Kassman
- User
- Beiträge: 5
- Registriert: Sonntag 11. Dezember 2011, 18:02
Ich bin neu hier und klick mich durch die Foren - und was sieht man? Schon den ersten Spamer im Forum Offtopic.
http://mahopa.de/lustige-texte/forenspammer.html
http://mahopa.de/lustige-texte/forenspammer.html
-
deets
Hattest du uns nicht schon vor laengerem versprochen, dass das dein letzter Post war? Oder hast du das jetzt schon wieder nicht gesagt?
Die Simpsoms kenne ich nicht - das muss eine Familie oder sowas sein aus deinem schoenen kleinen Paralleluniversum, in dem du Koenig bist, gut programmieren kannst, ein begnadeter Rhetoriker bist, und auch eine alternative Grammatik & Rechtschreibung gilt. Und logisches Schlussfolgern auch irgendwie anders funktioniert...
Die Simpsoms kenne ich nicht - das muss eine Familie oder sowas sein aus deinem schoenen kleinen Paralleluniversum, in dem du Koenig bist, gut programmieren kannst, ein begnadeter Rhetoriker bist, und auch eine alternative Grammatik & Rechtschreibung gilt. Und logisches Schlussfolgern auch irgendwie anders funktioniert...
anscheinend bist du auch nicht schlauer als /me.. zumindest lässt sich das aus deinem unglaublich blödem Beitrag leicht herauslesen... auserdem habe ich mich nur noch einmal zu Wort gemeldet, da eben solche Aussagen wie deine letzte, auch den sanftmütigste Mensch zum Verzweifeln bringen.. Mir ist es immernoch unklar, wie man so viel Dummheit in fünf Zeilen packen kann.....
-
Hyperion
- Moderator
- Beiträge: 7478
- Registriert: Freitag 4. August 2006, 14:56
- Wohnort: Hamburg
- Kontaktdaten:
Stimmt. Du hast vor zig Seiten - als Anstoß quasi - das ganze in drei Zeilen geschafft iircNewcomer hat geschrieben:Mir ist es immernoch unklar, wie man so viel Dummheit in fünf Zeilen packen kann.....
encoding_kapiert = all(verstehen(lesen(info)) for info in (Leonidas Folien, Blog, Folien & Text inkl. Python3, utf-8 everywhere))
assert encoding_kapiert
assert encoding_kapiert
-
microkernel
- User
- Beiträge: 271
- Registriert: Mittwoch 10. Juni 2009, 17:27
- Wohnort: Frankfurt
- Kontaktdaten:
@Newcommer: Wolltest du dich nicht abmelden? Mit jedem Post zeigst du uns nur noch mehr, wie wenig Ahnung die eigentlich hast. Hier im Forum sind so ziemlich die besten Python-Entwickler aus ganz Deutschland und Du ("Newcommer", welcher letzte Woche mit dem Programmieren angefangen hat) willst denen jetzt sagen wie der Hase läuft??
-
deets
Den Dunning-Kruger Effekt in einer solchen Reinform live & in Farbe beobachten zu koennen ist immer wieder schoen.
-
lunar
Leute, dieses Forum hat doch eine so schöne Funktion, andere Nutzer zu ignorieren. Wieso macht ihr davon nicht einfach Gebrauch?! So gießt ihr doch immer weiter Wasser auf die Mühlen solcher Trolle. Wenn niemand mehr seine Beiträge liest, dann hat sich das mit seiner „Rhetorik“ auch ziemlich schnell erledigt 
Also ich finds köstlich, wie die augenfällig zur Beleidung mutierten, grotesken Aussagen des grössten Rhetorikers, den das Forum wahrscheinlich je sehen wird, gekonnt ignoriert werden. 
Schützenhilfe für newcomer:
Nimmt GUI mal auseinander. Da findet sich doch noch das ein oder andere Argument. Hast Du die Einzelfälle widerlegt, ist die Emergenz ein Kinderspiel.
G - graphical: Python kommt von Haus aus nicht graphisch daher. Weder ein Graph noch Buttons oder bunte Bildchen sind im Auslieferzustand erkennbar.
U - user: Verglichen mit anderen Sprachen hat Python eine eher geringe Nutzerbasis.
I - interface: Interfaces sind unbeliebt unter Python.
...
q.e.d.
Schützenhilfe für newcomer:
Nimmt GUI mal auseinander. Da findet sich doch noch das ein oder andere Argument. Hast Du die Einzelfälle widerlegt, ist die Emergenz ein Kinderspiel.
G - graphical: Python kommt von Haus aus nicht graphisch daher. Weder ein Graph noch Buttons oder bunte Bildchen sind im Auslieferzustand erkennbar.
U - user: Verglichen mit anderen Sprachen hat Python eine eher geringe Nutzerbasis.
I - interface: Interfaces sind unbeliebt unter Python.
...
q.e.d.
Schon krass diese Ironie des Schicksals. Im Paralleluniversum bist du ein gefeierter Über-Programmierer und hier halten dich alle für den letzten Vollidioten. Aber bald wird der Zeitpunkt kommen, an dem dein wahres Wesen erkannt wird und du wirst zum gefeierten Helden. Ich glaube fest an dich.Newcomer hat geschrieben:"Rhetotik", was bist denn du für ein Hans... was ich in meinem Paralelluniversum schon alles zustande gebracht habe, wirst du in deinem mickrigem Leben niemals hinbekommen.
Im Übrigen kann ich bestätigen, da ich auch öfter mal im Paralleluniversum bin, dass er dort megamäßig viel zustande gebracht hat. Er kommt jetzt vielleicht etwas komisch rüber, aber so war das mit Jesus ja auch...
-
Leonidas
- Python-Forum Veteran
- Beiträge: 16025
- Registriert: Freitag 20. Juni 2003, 16:30
- Kontaktdaten:
Du meinst also den Tippfehler woanders im Wort "Rhetorik" zu verteilen? Na ob das so klug ist?/me hat geschrieben:Er hätte nur statt "Die hohe Kunst der Thetorik" besser "Die hohe Kunst der Rhetotik" heißen sollen ...
Hab das jetzt mal ausgebessert und wundere mich, seit wann ich so ein Legastheniker bin.My god, it's full of CARs! | Leonidasvoice vs (former) Modvoice
Da er-dessen-Name-nicht-gennant-werden-soll angekündigt hat uns für eine bessere Welt zu verlassen, fand ich "Rhetotik" ganz passend.Leonidas hat geschrieben:Du meinst also den Tippfehler woanders im Wort "Rhetorik" zu verteilen?/me hat geschrieben:Er hätte nur statt "Die hohe Kunst der Thetorik" besser "Die hohe Kunst der Rhetotik" heißen sollen ...
Deets, meine Aussage war eher "wer professionell *für* Windows" statt "professionell *unter* Windows". Warum habt ihr für Windows & OS/X denn ein eigenes Toolkit entwickelt und nehmt nicht Qt oder Wx? Ist das Toolkit eigentlich für Python?
Ich finde übrigens, es ist schon ein Unterschied, ob ich ein (IDE) oder zwei Programme (Editor plus GUI-Builder) benutze. In Regel unterscheiden sich Bedienung und Shortcuts (gibt es einen gemeinsamen Tastendruck, mit dem ich aus vi und aus dem Qt-Designer heraus mein Programm starten kann?). Um nochmals Xcode als Beispiel zu bemühen: Dort ziehe ich aus dem GUI-Builder Verbindungen in den Editor, um den (leider) notwendigen Boilerplate-Code zu erzeugen. Im Editor sehe ich, welche Properties im UI bereits verknüpft sind und welche nicht. Dazu müssen die Tools integriert sein.
Lunar, ich stimme dir in deiner an deets gerichten Aussage zu, denke aber auch, dass es auch deutlich mehr Zeit kostet, C# zu *beherrschen* als Python zu beherrschen. Java ist in der Tat in seiner Ausdrucksstärke C# unterlegen (kann dafür natürlich auch wieder einfacher gelernt werden) - nicht zuletzt daher sucht die Java-Community ja nach Alternativen, sei es nun Scala (was es IMHO nicht nicht) oder Kotlin, Fantom, Clojure, Mirah, usw.
Und an Newcomer gerichtet: Freu dich doch lieber, dass deine Bemerkungen, von denen auch die letzte wieder sehr konfus auf mich wirkte, zu einer Diskussion geführt hat, die immer wieder versucht hat, auch dich mit einzubeziehen, der du dich jedoch immer wieder verschlossen hast, dass deiner bemühten Versuche, sich über die Leute lustig zu machen.
Stefan
Ich finde übrigens, es ist schon ein Unterschied, ob ich ein (IDE) oder zwei Programme (Editor plus GUI-Builder) benutze. In Regel unterscheiden sich Bedienung und Shortcuts (gibt es einen gemeinsamen Tastendruck, mit dem ich aus vi und aus dem Qt-Designer heraus mein Programm starten kann?). Um nochmals Xcode als Beispiel zu bemühen: Dort ziehe ich aus dem GUI-Builder Verbindungen in den Editor, um den (leider) notwendigen Boilerplate-Code zu erzeugen. Im Editor sehe ich, welche Properties im UI bereits verknüpft sind und welche nicht. Dazu müssen die Tools integriert sein.
Lunar, ich stimme dir in deiner an deets gerichten Aussage zu, denke aber auch, dass es auch deutlich mehr Zeit kostet, C# zu *beherrschen* als Python zu beherrschen. Java ist in der Tat in seiner Ausdrucksstärke C# unterlegen (kann dafür natürlich auch wieder einfacher gelernt werden) - nicht zuletzt daher sucht die Java-Community ja nach Alternativen, sei es nun Scala (was es IMHO nicht nicht) oder Kotlin, Fantom, Clojure, Mirah, usw.
Und an Newcomer gerichtet: Freu dich doch lieber, dass deine Bemerkungen, von denen auch die letzte wieder sehr konfus auf mich wirkte, zu einer Diskussion geführt hat, die immer wieder versucht hat, auch dich mit einzubeziehen, der du dich jedoch immer wieder verschlossen hast, dass deiner bemühten Versuche, sich über die Leute lustig zu machen.
Stefan
-
lunar
@sma: Sicherlich ist .NET in seiner Gesamtheit wesentlich komplexer als Python, schon weil .NET eine einzige, sehr umfangreiche Umgebung für alle erdenklichen Zwecke von Diensten über Webanwendungen bis hin zu Desktop-Anwendungen bietet, und man als Anfänger immer mit .NET als Ganzem konfrontiert wird. In Python gilt das so nicht, da vieles in Python durch Drittmodule gestellt wird, mit denen ein Anfänger nicht unmittelbar in Berührung kommt.
Beschränkt man sich jedoch auf einzelne Domänen wie Desktop-Anwendungen oder Webanwendungen, so sind C# und .NET meines Erachtens nicht komplexer als Python und ein entsprechendes Drittmodul. Ob man sich nun in ASP.NET oder Django einarbeiten muss, ist letztlich egal, beide Entwicklungen haben ihre eigenen Konzepte, Idiome, Vorgehensweisen und auch Fallstricke, die man sich erst erarbeiten muss. Und so muss man die Umgebungen imho auch vergleichen, eben je nach Anwendungsdomäne. Schließlich wildert ein Entwickler bei einem Projekt nur sehr selten auf all diesen Feldern, und ein Winforms-Entwickler muss ASP.NET ebenso wenig kennen wie ein PyQt-Entwickler Django.
Auch glaube ich nicht, dass Java aufgrund seiner geringeren Ausdrucksstärke einfacher zu lernen ist. Aus der geringen Ausdrucksstärke folgt zumindest in gewissem Maße, dass viele Idiome und Konstrukte wenig intuitiv und relativ komplex sind, und damit auch nicht unmittelbar zugänglich und verständlich.
Beschränkt man sich jedoch auf einzelne Domänen wie Desktop-Anwendungen oder Webanwendungen, so sind C# und .NET meines Erachtens nicht komplexer als Python und ein entsprechendes Drittmodul. Ob man sich nun in ASP.NET oder Django einarbeiten muss, ist letztlich egal, beide Entwicklungen haben ihre eigenen Konzepte, Idiome, Vorgehensweisen und auch Fallstricke, die man sich erst erarbeiten muss. Und so muss man die Umgebungen imho auch vergleichen, eben je nach Anwendungsdomäne. Schließlich wildert ein Entwickler bei einem Projekt nur sehr selten auf all diesen Feldern, und ein Winforms-Entwickler muss ASP.NET ebenso wenig kennen wie ein PyQt-Entwickler Django.
Auch glaube ich nicht, dass Java aufgrund seiner geringeren Ausdrucksstärke einfacher zu lernen ist. Aus der geringen Ausdrucksstärke folgt zumindest in gewissem Maße, dass viele Idiome und Konstrukte wenig intuitiv und relativ komplex sind, und damit auch nicht unmittelbar zugänglich und verständlich.
-
deets
@sma
Wir haben kein Qt oder wx verwendet weil
- die Software seit 12 Jahren existiert
- als Audio-Software spezielle Ansprueche an die Darstellung hat
- wir am not-invented-here-syndrome leiden
wx waere nie eine Option gewesen, mir persoenlich Qt schon, aber damals noch in der Version 2 oder so - ob das da schon die Leistungsfaehigkeit hatte, die es heute hat, weiss ich nicht. Vor allem aber gibt es auch Leute, die das schlicht nicht moegen, das ganze meta-object-compiler-Gedoens (mit dem ich mich in PyQt ja nicht rumaergern muss, aber halt in C++).
Und nein, fuer Python gibt es kein Binding.
Und nochmal zum Thema: "muessen die Tools integriert sein" ist so eine Sache. Wie gesagt, das sehen manche so, mir ist das wirklich ziemlich schnurz. Und das ist eine Einstellungsfrage, weniger eine Frage von technischer Ueberlegenheit. Ich *hasse* Xcode aus tiefstem Herzen, ich finde es extrem unproduktiv, und erstelle darin zwar Projekte, bearbeite aber die Quellen nahezu ausschliesslich mit dem Emacs. Den benutze ich dann sogar, um via xcodebuild (Apple ist schon gut, was so was angeht) einfach das Projekt bauen zu lassen.
Ich sehe zwar durchaus Lunar's Punkt bezueglich der besseren Integration und einfacheren Projekterstellung. Allerdings habe ich nicht das Gefuehl, dass die Zeit, die man in das erstellen eines Installers investiert, sich im Verhaeltnis zur Gesamtzeit, die man mit einem Projekt verbringt, da nun so ausschlaggebend ist. Selbst wenn das eine ganze Woche kosten sollte. Es nervt halt.
Ich kann das nur mit anderen Bereichen vergleichen. Nimm zB den Arduino. Technisch eigentlich hoch primitiv, und vielen anderen Loesungen wie zB dem Parallax Propeller deutlich unterlegen. Aber es kommt mit einer sehr einsteigerfreundlichen Oberflaeche, und erreich dadurch die breite Masse.
Genaus mit Processing, oder Max/MSP. Nichts, was ich mit Pygame oder Cocoa & Python nicht direkt auch hinbekomme. Und wenn's ein bisschen komplexer wird, dann muss man auch mit Processing mit Eclipse arbeiten & das ganze als Library verwenden. Und flucht bei Max/MSP einfach nur noch herzerweichend. Aber trotzdem spricht es die Leute an, weil es einfach Dinge einfach macht.
Im Kontext der Aussage von Newcomer: ich finde, man kann mit Python gut GUI-Entwicklung betreiben, und bewerte die Komforteinbussen als zu vernachlaessigen ein. Darum stimme ich seiner Aussage nicht zu.
Aber ich kann schon gut verstehen, dass niedrige Huerden einfach angenehmer sind, und wenn es dann mit C# eine offensichtlich sehr leistungsfaehige Sprache gibt, mit der man Python fast nicht mehr vermisst - dann super.
Fuer OSX/Xcode/ObjectiveC gilt dies fuer mich schon wieder nicht, die Naehe zu C und nervige Syntax, Speicherverwaltung & Exceptionhandlich (bis dato zumindest) lassen mich da bevorzugt nach pyobjc schielen. Auch wenn ich ObjectiveC immer noch deutlich angenehmer finde als C++ und zB fuer iOS-Entwicklung damit durchaus arbeite (wenig, zuzugebendermassen).
Wir haben kein Qt oder wx verwendet weil
- die Software seit 12 Jahren existiert
- als Audio-Software spezielle Ansprueche an die Darstellung hat
- wir am not-invented-here-syndrome leiden
wx waere nie eine Option gewesen, mir persoenlich Qt schon, aber damals noch in der Version 2 oder so - ob das da schon die Leistungsfaehigkeit hatte, die es heute hat, weiss ich nicht. Vor allem aber gibt es auch Leute, die das schlicht nicht moegen, das ganze meta-object-compiler-Gedoens (mit dem ich mich in PyQt ja nicht rumaergern muss, aber halt in C++).
Und nein, fuer Python gibt es kein Binding.
Und nochmal zum Thema: "muessen die Tools integriert sein" ist so eine Sache. Wie gesagt, das sehen manche so, mir ist das wirklich ziemlich schnurz. Und das ist eine Einstellungsfrage, weniger eine Frage von technischer Ueberlegenheit. Ich *hasse* Xcode aus tiefstem Herzen, ich finde es extrem unproduktiv, und erstelle darin zwar Projekte, bearbeite aber die Quellen nahezu ausschliesslich mit dem Emacs. Den benutze ich dann sogar, um via xcodebuild (Apple ist schon gut, was so was angeht) einfach das Projekt bauen zu lassen.
Ich sehe zwar durchaus Lunar's Punkt bezueglich der besseren Integration und einfacheren Projekterstellung. Allerdings habe ich nicht das Gefuehl, dass die Zeit, die man in das erstellen eines Installers investiert, sich im Verhaeltnis zur Gesamtzeit, die man mit einem Projekt verbringt, da nun so ausschlaggebend ist. Selbst wenn das eine ganze Woche kosten sollte. Es nervt halt.
Ich kann das nur mit anderen Bereichen vergleichen. Nimm zB den Arduino. Technisch eigentlich hoch primitiv, und vielen anderen Loesungen wie zB dem Parallax Propeller deutlich unterlegen. Aber es kommt mit einer sehr einsteigerfreundlichen Oberflaeche, und erreich dadurch die breite Masse.
Genaus mit Processing, oder Max/MSP. Nichts, was ich mit Pygame oder Cocoa & Python nicht direkt auch hinbekomme. Und wenn's ein bisschen komplexer wird, dann muss man auch mit Processing mit Eclipse arbeiten & das ganze als Library verwenden. Und flucht bei Max/MSP einfach nur noch herzerweichend. Aber trotzdem spricht es die Leute an, weil es einfach Dinge einfach macht.
Im Kontext der Aussage von Newcomer: ich finde, man kann mit Python gut GUI-Entwicklung betreiben, und bewerte die Komforteinbussen als zu vernachlaessigen ein. Darum stimme ich seiner Aussage nicht zu.
Aber ich kann schon gut verstehen, dass niedrige Huerden einfach angenehmer sind, und wenn es dann mit C# eine offensichtlich sehr leistungsfaehige Sprache gibt, mit der man Python fast nicht mehr vermisst - dann super.
Fuer OSX/Xcode/ObjectiveC gilt dies fuer mich schon wieder nicht, die Naehe zu C und nervige Syntax, Speicherverwaltung & Exceptionhandlich (bis dato zumindest) lassen mich da bevorzugt nach pyobjc schielen. Auch wenn ich ObjectiveC immer noch deutlich angenehmer finde als C++ und zB fuer iOS-Entwicklung damit durchaus arbeite (wenig, zuzugebendermassen).
-
lunar
@deets: Also, wenn man sich in Qt mit dem moc rumärgern muss, ja wenn man ihn überhaupt bemerkt, ist das Buildsystem des Projekts Müll
Du magst Recht haben damit, dass die Zeit, die einem die IDE abnimmt, im Verhältnis zum Gesamtaufwand eines Projekts vernachlässigt werden kann. Der Vergleich mit einem technisch primitiven Werkzeug mit einsteigerfreundlicher Oberfläche hinkt allerdings. Eine IDE im Allgemeinen und gerade VisualStudio im Speziellen ist nicht primitiv. Die nahezu perfekte Vervollständigung, die VS bietet, setzt beispielsweise ein ziemlich tiefgehendes Verständnis des Quelltexts durch die IDE voraus, und ist in der Implementierung bestimmt alles andere als trivial.
Wie stark man in der GUI-Entwicklung mit Python an Komfort verliert, hängt sicherlich auch stark von der Umgebung ab, in welcher man entwickelt. Unter Windows ergibt sich gegenüber VisualStudio und C# ein krasser Unterschied, unter Mac OS X mag er zu vernächlässigen sein, unter Linux gibt es ihn faktisch nicht. Allerdings auch nicht, weil Python da jetzt besonders komfortabel wäre – das ist es nämlich zumindest im Bezug auf die Umgebung nicht –, sondern weil andere Sprachen bei den verbreiteten Toolkits Qt und Gtk auch nicht großartig besser sind, und es für Linux aus welchen Gründen auch immer keine IDE für Gtk oder Qt gibt, die auch nur annähernd an VS heran reicht (KDevelop und QtCreator kommen dem vielleicht noch am nächsten).
Du magst Recht haben damit, dass die Zeit, die einem die IDE abnimmt, im Verhältnis zum Gesamtaufwand eines Projekts vernachlässigt werden kann. Der Vergleich mit einem technisch primitiven Werkzeug mit einsteigerfreundlicher Oberfläche hinkt allerdings. Eine IDE im Allgemeinen und gerade VisualStudio im Speziellen ist nicht primitiv. Die nahezu perfekte Vervollständigung, die VS bietet, setzt beispielsweise ein ziemlich tiefgehendes Verständnis des Quelltexts durch die IDE voraus, und ist in der Implementierung bestimmt alles andere als trivial.
Wie stark man in der GUI-Entwicklung mit Python an Komfort verliert, hängt sicherlich auch stark von der Umgebung ab, in welcher man entwickelt. Unter Windows ergibt sich gegenüber VisualStudio und C# ein krasser Unterschied, unter Mac OS X mag er zu vernächlässigen sein, unter Linux gibt es ihn faktisch nicht. Allerdings auch nicht, weil Python da jetzt besonders komfortabel wäre – das ist es nämlich zumindest im Bezug auf die Umgebung nicht –, sondern weil andere Sprachen bei den verbreiteten Toolkits Qt und Gtk auch nicht großartig besser sind, und es für Linux aus welchen Gründen auch immer keine IDE für Gtk oder Qt gibt, die auch nur annähernd an VS heran reicht (KDevelop und QtCreator kommen dem vielleicht noch am nächsten).
-
deets
@lunar
Du hast mich bezueglich der Primitvitaet missverstanden: sowohl der Arduino als auch der Propeller nehmen sich von der geringen Komplexitaet (bzw. im Umkehrschluss dem hohen Grad an Primitivitaet im Vergleich zu was sonst so an CPUs rumschwirrt) nichts, was die Hardware angeht.
Der Unterschied besteht darin, dass der Arduino eine deutlich poliertere, einsteigerfreundliche, komfortable Entwicklungsumgebung besitzt, sowie viel Dokumentation und Beispielprojekte.
Der Propeller ist da auch durchaus ok, aber laengst nicht so weit. Und schon ist den meisten Einsteigern die Huerde zu hoch.
Und genau diese IDE + Dokumentation sind natuerlich alles andere als primitiv und sehr arbeitsaufwaendig. Wenn auch im Vergleich zu VS & MSDN wiederum *doch* primitiv...
Selbiges eben auch bei Processing & Max/MSP: komfortable Entwicklungsumgebungen. Bei Processing zumindest was das "hello world" angeht, und fuer die meisten speziellen Libraries, die dafuer gebaut wurden. Auto-completion zB beherrscht die IDE wieder nicht.
Du hast mich bezueglich der Primitvitaet missverstanden: sowohl der Arduino als auch der Propeller nehmen sich von der geringen Komplexitaet (bzw. im Umkehrschluss dem hohen Grad an Primitivitaet im Vergleich zu was sonst so an CPUs rumschwirrt) nichts, was die Hardware angeht.
Der Unterschied besteht darin, dass der Arduino eine deutlich poliertere, einsteigerfreundliche, komfortable Entwicklungsumgebung besitzt, sowie viel Dokumentation und Beispielprojekte.
Der Propeller ist da auch durchaus ok, aber laengst nicht so weit. Und schon ist den meisten Einsteigern die Huerde zu hoch.
Und genau diese IDE + Dokumentation sind natuerlich alles andere als primitiv und sehr arbeitsaufwaendig. Wenn auch im Vergleich zu VS & MSDN wiederum *doch* primitiv...
Selbiges eben auch bei Processing & Max/MSP: komfortable Entwicklungsumgebungen. Bei Processing zumindest was das "hello world" angeht, und fuer die meisten speziellen Libraries, die dafuer gebaut wurden. Auto-completion zB beherrscht die IDE wieder nicht.