Die hohe Kunst der Rhetorik

[Newcomer]

Also ganz ehrlich, wer python lernt um dann mit einer gui in zu arbeiten, sollte lieber gleich Visual C/C++ verwenden

[BlackJack]

@Newcomer: Und die Begründung für diese abenteuerliche Behauptung!?

[Newcomer]

Naja also erstmal sehen die Gui von C(#) viel schöner und professioneller aus, zweitens können C Programme einfach kompiliert werden und drittens ist es - das einzige mal - bequemer mit C zu programmieren. Das ist die Begründung :DDDDD

[Hyperion]

Naja also erstmal sehen die Gui von C(#) viel schöner und professioneller aus, zweitens können C Programme einfach kompiliert werden und drittens ist es - das einzige mal - bequemer mit C zu programmieren. Das ist die Begründung :DDDDD

In diesem kurzen Abschnitt steht so viel geballter Unsinn drin, dass es fast schon kunstvoll wirkt!

[deets]

@Newcomer

Das ist doch kompletter Unfug. Schoener und professioneller geht schon mal gar nicht, denn mit Python kann man dieselben Toolkits verwenden, wie mit C/C++ (C# weiss ich nicht so genau, aber zur Not IronPython...) - womit das look & feel exakt dasselbe ist. wxPython zB benutzt ja die win-forms.

Und seit wann ist es bequemer mit C zu programmieren? Wenn es das denn wirklich waere, warum dann *ueberhaupt* Python - ist doch sonst nur langsamer.

Was das mit "einfach kompiliert werden" zu tun hat, erschliesst sich mir auch nicht.

Und wenn man mal ueber die Windows-welt hinaussieht (die GUI-maessig IMHO eh eher haesslich ist) - unter Linux mit Qt + GTK stehen fabelhafte Python-Bindings zur Verfuegung, und dank pyobjc unter OSX das volle COCOA-Programm.

Kann es sein, dass du nicht so viel Ahnung hast, wenn's um GUIs geht?

[/me]

Kann es sein, dass du nicht so viel Ahnung hast, wenn's um GUIs geht?

Ich würde diese Frage nicht auf GUIs beschränken wollen ...

[Leonidas]

Naja also erstmal sehen die Gui von C(#) viel schöner und professioneller aus, zweitens können C Programme einfach kompiliert werden und drittens ist es - das einzige mal - bequemer mit C zu programmieren. Das ist die Begründung :DDDDD

Also erstmal hat C keine GUI und abgesehen von GTK+ auch kaum eine native GUI. Denn sowohl MFC, wxWidgets als auch Qt sind C++-GUIs. Wo der Vorteil von "einfach kompiliert" ist, musst du mir auch sagen, denn ich finde es furchtbar bei jeder Code-Änderung den Compiler anwerfen zu müssen. Schließlich dein drittes Argument, das macht keinen Sinn weil ich den Satz nicht verstehe. Erklär das doch bitte nochmal genauer.

[Newcomer]

Ganz einfach, ich kann die IDE das machen lassen (also die skripts für buttons etc.), was ich in python sonst mühsam selbst zusammenschreiben müsste. Das bedeutet, ich kann buttons etc. einfach auf mein formular ziehen ohne die codes für positionierung etc. schreiben zu müssen. In dieser Hinsicht bequemer. In meinem ersten Argument bezog ich mich lediglich auf das "normale" Python, mit der "normalen" Standart-lib. IronPython etc. meinte ich hier gar nicht. Mein zweites Argument ist in jener hinsicht schlagfertig, da python keine möglichkeit hat den code in eine exe Datei zu verwandeln. (Außer mit pytoexe etc. Aber das ist aufwändig zu installieren und unterstützt auch nicht alle module) Ich kann die Datei also zu einem Freund mitnehmen, der sie dann dort öffnen und ausführen kann ohne ganz C# mitnehmen zu müssen. Wenn ich manchmal in Rätseln rede, das mach ich immer wenn mir grad nichts einfällt. Man muss den Leuten irgendwas sinnloses vorwerfen und während sie überlegen was damit gemeint ist, das nächste argument ausführen und ausdenken - Rhetorik eben. Leider ist mir das zu sehr ins blut übergegangen :DDDDDDDD

[Hyperion]

Ganz einfach, ich kann die IDE das machen lassen (also die skripts für buttons etc.), was ich in python sonst mühsam selbst zusammenschreiben müsste. Das bedeutet, ich kann buttons etc. einfach auf mein formular ziehen ohne die codes für positionierung etc. schreiben zu müssen. In dieser Hinsicht bequemer.

Ein GUI-Designer ist doch nicht zwangsweise auf eine Sprache festgelegt. Glade und der QtDesigner sind beste Beispiele; die sind vielen GUI-Designern für klassische Java GUIs wie SWT oder Swing sogar überlegen, weil die ein neutrales Datenformat erzeugen und nicht direkt spezifischen Sprachcode. Letzteres ist besonders ätzend, wenn man anschließend Logik in den generierten Code quetschen muss. Ich gestehe, dass ich die Konzepte bei C# nicht kenne und daher nicht beurteilen kann. Aber da es ja sehr gute auch für Python nutzbare Designer gibt, ist das auch nicht relevant, um Deine These zu widerlegen.
Fazit: Du hast keine umfassende Ahnung von dem Thema und folglich sind Deine Argumente gegenstandslos. Vielleicht liest Du Dich mal schlau? Beispiele hast Du ja jetzt bekommen!

In meinem ersten Argument bezog ich mich lediglich auf das "normale" Python, mit der "normalen" Standart-lib. IronPython etc. meinte ich hier gar nicht.

Ich kann aus Deinem Beitrag nicht erkennen, worauf Du Dich hier beziehst. Vielleicht machst Du das noch mal deutlich? Denn erstes oder zweites sehe ich da nicht.

Und C hat nach wie vor in seiner Standard-Lib keine GUI-Elemente...

Mein zweites Argument ist in jener hinsicht schlagfertig, da python keine möglichkeit hat den code in eine exe Datei zu verwandeln. (Außer mit pytoexe etc. Aber das ist aufwändig zu installieren und unterstützt auch nicht alle module) Ich kann die Datei also zu einem Freund mitnehmen, der sie dann dort öffnen und ausführen kann ohne ganz C# mitnehmen zu müssen.

Ach und er braucht auch keine Runtime oder .NET-Lib? Es mag natürlich sein, dass die ohnehin bei ihm schon installiert sind mittlerweile, aber eine exe alleine reicht da bei weitem nicht! Zudem: Was soll ich unter Linux mit einer exe-Datei? Darüber hinaus gilt: Weniger Komfort beim Deployment ist sicherlich nicht entscheidend, wenn es genügend Benefit beim Entwickeln oder der Qualität einer Software gibt. Als letztes sehe ich auch hier wieder eine Vermischung von Sprachen... C ist sicherlich nicht komfortabler zu programieren als Python!

Alleine Deine Art, Dinge zu formulieren sagt so viel über Dich aus, dass Du viel zu wenig Erfahrung besitzt pauschale und vor allem globale Aussagen zu diesen Dingen treffen zu können. Für Dich persönlich mag vieles so erscheinen, wie Du es versucht hast darzulegen, aber imho beurteilst Du die Dinge aus einer eingeschränkten Perspektive ohne große Substanz. Also lieber mal den Ball flach halten in Zukunft

[Leonidas]

Ganz einfach, ich kann die IDE das machen lassen (also die skripts für buttons etc.), was ich in python sonst mühsam selbst zusammenschreiben müsste. Das bedeutet, ich kann buttons etc. einfach auf mein formular ziehen ohne die codes für positionierung etc. schreiben zu müssen. In dieser Hinsicht bequemer.

Huch? Das kann ich, und mach ich, in Python doch auch? Glade, Qt Designer, XRCed, Gazpacho... lauter GUI-Designer die man nutzen kann.

Ich kann die Datei also zu einem Freund mitnehmen, der sie dann dort öffnen und ausführen kann ohne ganz C# mitnehmen zu müssen.

Kann ich doch auch. Jedes Ubuntu, jeder HP-Rechner, jeder Mac hat Python installiert.

[deets]

Ganz einfach, ich kann die IDE das machen lassen (also die skripts für buttons etc.), was ich in python sonst mühsam selbst zusammenschreiben müsste. Das bedeutet, ich kann buttons etc. einfach auf mein formular ziehen ohne die codes für positionierung etc. schreiben zu müssen. In dieser Hinsicht bequemer.

Unfug. Mit QtDesigner und dem Standard Cocoa Interface Builder nutzt Python genau dieselben Werkzeuge wie der C/C++/Objective-C-Entwickler auch. Unter Windows kenne ich mich nicht so gut aus, aber mindestens mal Qt gibt's da natuerlich auch. Und Qt's Layout Management ist dem von WinForms AFAIK meilenweit ueberlegen.

Mein zweites Argument ist in jener hinsicht schlagfertig, da python keine möglichkeit hat den code in eine exe Datei zu verwandeln. (Außer mit pytoexe etc. Aber das ist aufwändig zu installieren und unterstützt auch nicht alle module) Ich kann die Datei also zu einem Freund mitnehmen, der sie dann dort öffnen und ausführen kann ohne ganz C# mitnehmen zu müssen.

Auch das ist bestenfalls ein schwaches, wenn ueberhaupt ein Argument. Keine auch nur halbwegs komplexe Anwendung kommt ueblicherweise als einzelne EXE daher. Sondern als volle Installation, mit allen moeglichen Resourcen. Und py2exe, py2app und deb-Pakete tragen dem fuer Python ausreichend Rechnung.

Wenn ich manchmal in Rätseln rede, das mach ich immer wenn mir grad nichts einfällt. Man muss den Leuten irgendwas sinnloses vorwerfen und während sie überlegen was damit gemeint ist, das nächste argument ausführen und ausdenken - Rhetorik eben. Leider ist mir das zu sehr ins blut übergegangen :DDDDDDDD

Da wuerde ich dir doch raten, es mit Herrn Nuhr zu halten: "Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal die Fresse halten".

[Newcomer]

Tja also was ich bisher so bei meinen C# Codes gesehen habe, kann ich auch ohne Installation die exe datei starten. Zweitens gehst du davon aus, dass ich Py2exe usw. installiert habe genau wie QtDesigner etc.. Nein das habe ich auch nicht, weil es Zeit in Anspruch nimmt, die man lieber woanders reinstecken möchte als in die Integration eines Layout Managment. Naja jeder hat seine eigene Meinung. Die C Ecke sagt wieder was anderes als die Python Ecke genauso wie die Java Ecke usw. Ich denke C ist in der grafischen Oberflächenprogrammierung python weit überlegen ( Der Standart Lib wohlgemerkt)

Und sodann mein Freund:
Herr Nuhr ist gewiss ein schlauer Kopf und sehr begabt, was die Rhetorik angeht - das kann man aber von dir nicht sagen. Vielleicht würdest du im realen Leben nicht so mit mir sprechen, ich weiß ja nicht wer du bist, aber leider habe ich ahnung. Und auch wenn ich keine hätte, meinen Senf bekommt jeder von euch ab. Das ist nämlich Rhetorik, die fiese Kunst des Redens und Überzeugens, auch ohne ein bisschen Ahnung. Oder wie erklärst du dir, dass die Leute nach einer Sophisten Rede glaubten, Wörter würden Käse essen? Die alten Griechen halt...

[Hyperion]

Tja also was ich bisher so bei meinen C# Codes gesehen habe, kann ich auch ohne Installation die exe datei starten. Zweitens gehst du davon aus, dass ich Py2exe usw. installiert habe genau wie QtDesigner etc.. Nein das habe ich auch nicht, weil es Zeit in Anspruch nimmt, die man lieber woanders reinstecken möchte als in die Integration eines Layout Managment.

Der QtDesigner ist ein GUI-Designer - das geht weit über Layout Management hinaus! Und mal so als Gegenfrage: Wie kann ich denn hier auf einem frischen Windows 7 GUIs entwickeln, ohne irgend etwas nachinstallieren zu müssen? Brauche ich dazu nicht auch irgend ein Entwicklungswerkzeug?

Naja jeder hat seine eigene Meinung. Die C Ecke sagt wieder was anderes als die Python Ecke genauso wie die Java Ecke usw. Ich denke C ist in der grafischen Oberflächenprogrammierung python weit überlegen ( Der Standart Lib wohlgemerkt)

Jetzt mal Butter bei die Fische oder besser Präzision: Redest Du über C oder C#? So langsam wirds echt immer unglaubwürdiger...

[deets]

Tja also was ich bisher so bei meinen C# Codes gesehen habe, kann ich auch ohne Installation die exe datei starten. Zweitens gehst du davon aus, dass ich Py2exe usw. installiert habe genau wie QtDesigner etc.. Nein das habe ich auch nicht, weil es Zeit in Anspruch nimmt, die man lieber woanders reinstecken möchte als in die Integration eines Layout Managment. Naja jeder hat seine eigene Meinung. Die C Ecke sagt wieder was anderes als die Python Ecke genauso wie die Java Ecke usw. Ich denke C ist in der grafischen Oberflächenprogrammierung python weit überlegen ( Der Standart Lib wohlgemerkt)

Das letzte mal, dass ich unter Windows entwickelt habe, musste ich mir diverse Dinge herunterladen und installieren. Das man das zu Beginn einer Entwicklung tun muss, muss jetzt mit einem mal als Argument dafuer herhalten, dass Python da schwaecher ist als C?

Und wenn du ernsthaft die wenigen Minuten, die das herunterladen & installieren von weiteren Tools in's Verhaeltnis setzten willst zu der deutlich anstrengenderen Entwicklung von Code mit C++ vs. Python, ueber die Lebenszeit eines Projektes - dann scheinen wir hier ueber triviale Hello World Prograemmchen zu reden. Da wundert das "eine-Exe-sie-alle-zu-binden"-Argument auch nicht mehr so...

C# ist als Sprache und Entwicklungsumgebung sicher deutlich angenehmer - taucht in deinem Original Argument erstens nicht auf, und selbst *wenn* man das mal stillschweigend mit annimmt, dann ist immer noch abstrus zu behaupten, wer GUI-Entwicklung taetigen will, soll die Finger von Python lassen. Das ist und bleibt Unfug.

Uebrigens, Microsoft hat C# und .NET den Ruecken gekehrt (was GUI-Entwicklung angeht...), und setzt in Zukunft auf HTML5 & CSS & Javascript- soviel zu C/C++/C# und wie relevant das fuer GUI ist...

Und sodann mein Freund:
Herr Nuhr ist gewiss ein schlauer Kopf und sehr begabt, was die Rhetorik angeht - das kann man aber von dir nicht sagen. Vielleicht würdest du im realen Leben nicht so mit mir sprechen, ich weiß ja nicht wer du bist, aber leider habe ich ahnung. Und auch wenn ich keine hätte, meinen Senf bekommt jeder von euch ab. Das ist nämlich Rhetorik, die fiese Kunst des Redens und Überzeugens, auch ohne ein bisschen Ahnung. Oder wie erklärst du dir, dass die Leute nach einer Sophisten Rede glaubten, Wörter würden Käse essen? Die alten Griechen halt...

Ich denke, im echten leben wuerde ich deinem zusammenhangs- und ahnungslosen Gebrabbel, das du auch noch als rhetorisches Kunstwerk ausgibst, nach ein paar Minuten den Ruecken kehren.

Ein Schwalbe macht keinen Sommer, und ein Rhetorikseminar keinen begabten Dialektiker. Oder wie erklaerst du dir, dass nach diversen Posts von dir immer noch niemand glaubt, Python waere zur GUI-Entwicklung ungeeignet?

Kannst ja mal anfangen, statt Kaese *ueber* Kaese zu reden, vielleicht ueberzeugst du da ja jemand von deinen Ansichten... von GUI-Entwicklung unter Python hast du jedenfalls keine Ahnung, und damit auch nicht die Grundlage, sinnvolle Vergleiche zu stellen. Aber das hat hier inzwischen hoffentlich der letzte begriffen...

[lunar]

Uebrigens, Microsoft hat C# und .NET den Ruecken gekehrt (was GUI-Entwicklung angeht...), und setzt in Zukunft auf HTML5 & CSS & Javascript- soviel zu C/C++/C# und wie relevant das fuer GUI ist...

Hast Du dafür eine Quelle, oder nähere Informationen? Ich dachte immer, WPF und XAML seinen der letzte Schrei für Windows…

[deets]

@lunar

XAML ist auch noch weiterhin im Boot. Aber das neue Metro-Framework setzt daneben auf HTML5, CSS, JS und - man hoere und staune - auf COM. Soviel zur CLI...

Siehe zB hier (nix besonderes, nur aus dem Netz gefischt):

http://msdn.microsoft.com/en-us/library ... 11386.aspx

Natuerlich hat MS nicht einfach den "alten" Technologien komplett den Hahn abgedreht - aber die Vorzeichen stehen unguenstig, Silverlight laeuft ja zB auch aus.

[lunar]

@deets: Interessant. Was COM angeht: Bist Du sicher, dass COM wirklich essentieller Teil dieses Frameworks wird, oder nicht einfach nur noch zur Anbindung an alte APIs und Bibliotheken angeboten wird. Ich kann mir wirklich gar nicht vorstellen, dass Microsoft COM nochmal aktiv nutzen möchte.

[deets]

@lunar

http://www.heise.de/developer/artikel/W ... 44071.html

Ich denke das Ziel ARM hat viel damit zu tun.

[Newcomer]

@deets
ok ich beweis euch jetzt dass ich napoleon bin: :DDDDD

dazu ist eine einfach mathematische gleichung nötig: A = B ; B = C ; C = A
Napoleon ist ein Mensch;
Ich bin ein Mensch
=> Napoleon ist ich :DDDD
Das war die Redekunst der Sophisten. Wer das nicht kennt , den bezeichne ich getrost mal als unwissend. Müsste jeder kennen, der sich ein bisschen für kultur etc. interessiert. Also

[/me]

A = B ; B = C ; C = A
Napoleon ist ein Mensch;
Ich bin ein Mensch
=> Napoleon ist ich :DDDD
Das war die Redekunst der Sophisten.

Und jetzt kommt der Softwareentwickler her und stellt fest, dass besagter Sophist == und isinstance() fälschlicherweise gleichsetzt.