@panke: Nun, bei Mathematik, Chemie und Physik wissen die Schüler mehr oder weniger, was auf sie zukommt. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Erwartungen und den tatsächlichen Lehrinhalten, aber doch in relativ engen Grenzen. Bei Informatik dagegen ist diese Diskrepanz imho wesentlich größer, da der hohe Anteil an (mathematischer) Theorie nicht kommuniziert wird, nicht in den Medien und in der Regel auch nicht in der Schule. Viele sehen im Fach Informatik eben keine Wissenschaft, sondern eben eine Art "Computerunterricht".
In der Leistungsdiskrepanz zwischen einzelnen Schülern innerhalb eines Fachs sehe ich dagegen kein spezifisches Phänomen des Informatik-Unterrichts. Unter diesem Problem leidet jedes Fach in mehr oder minder großem Umfang.
Programmieren an Schulen
Ich nehme an, "Informatik" bezieht sich hier mehr auf das Studienfach als auf das schulische Unterrichtsfach, aber für letzteres gilt das auch.lunar hat geschrieben:Bei Informatik dagegen ist diese Diskrepanz imho wesentlich größer, da der hohe Anteil an (mathematischer) Theorie nicht kommuniziert wird, nicht in den Medien und in der Regel auch nicht in der Schule.
Vielfach wird Informatik in der Sekundarstufe I als Wahlpflichtfach angeboten; im Vorfeld der Wahlen gibt es Informationsveranstaltungen für Eltern und Schüler, wo die wählbaren Fächer vorgestellt werden. Und da befinden sich die Informatiklehrer ein wenig in der Zwickmühle: Sagt man zu deutlich, dass Informatik ohne mathematisch-analytisches Denkvermögen keine gute Wahl ist, dann riskiert man, dass mittelfristig so wenige Schüler Informatik wählen, dass die Existenz des Faches gefährdet ist (Informatik ist ja kein Pflichtfach) - das will der Informatiklehrer in der Regel nicht. Macht es man es nicht ausreichend deutlich, dann landen Schüler im Kurs, die sich mit der Informatik, speziell dem Programmierunterricht herumquälen, weil ihnen diese Art des Denkens nicht liegt.
In der Tat.lunar hat geschrieben:In der Leistungsdiskrepanz zwischen einzelnen Schülern innerhalb eines Fachs sehe ich dagegen kein spezifisches Phänomen des Informatik-Unterrichts. Unter diesem Problem leidet jedes Fach in mehr oder minder großem Umfang.
Das mag ein Grund für den Abbruch derjenigen sein, die mit Mathematik auf dem Kriegsfuß stehen, natürlich. Aber wie sieht es mit denen aus, die auch einen Mathe/Chemie/Physik-LK wählen würden oder wenigstens im Mathe-GK erfolgreich sind? Warum haben die kein Bock auf Informatik? Dabei müsste das doch - das technisch interessierte - Zielpublikum sein?Nun, bei Mathematik, Chemie und Physik wissen die Schüler mehr oder weniger, was auf sie zukommt. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Erwartungen und den tatsächlichen Lehrinhalten, aber doch in relativ engen Grenzen.
Außerdem: Wieviel Mathe braucht ein Informatikunterricht auf GK Niveau? Ich glaube nicht übermäßig erschreckend viel. Jedenfalls nicht mehr als Physik-GK oder Chemie-GK.
Da stimme ich Dir zu. Mein Punkt ist da vielleicht nicht klar rübergekommen: Wenn man Schüler für Informatik begeistern will, muss Fleisch an den Knochen. Man muss auch was lernen. Wenn ich an den Informatikunterricht ab der 11. Klasse von mir zurückdenke und das auf Physik übertragen würde, sehe das so aus: Ein halbes Jahr lang unelastische Stöße oder "Wie lange braucht ein Schiff bei konstanter Geschwindigkeit um von A nach B zu kommen, wenn A und B x km auseinander liegen?". Da vergrault man halt jeden mit.In der Leistungsdiskrepanz zwischen einzelnen Schülern innerhalb eines Fachs sehe ich dagegen kein spezifisches Phänomen des Informatik-Unterrichts. Unter diesem Problem leidet jedes Fach in mehr oder minder großem Umfang.
Informatik auf Lehramt ausbilden und hoffen, dass sich irgendwann unter den Pädagogen ein Erfahrungsschatz ähnlich zu anderen Fächern aufbaut?numerix hat geschrieben:Das mag sein. Aber wie soll man es ändern?SchneiderWeisse hat geschrieben:Allerdings denke ich nicht, dass ausreichend qualifiziertes Fachpersonal für einen LK Informatik an den Schulen vorhanden ist.
Informatik wird auf Lehramt ausgebildet, es macht nur kaum jemand und von denen die es tun kommt auch wieder nur ein Bruchteil bei den Schulen an.Panke hat geschrieben:Informatik auf Lehramt ausbilden und hoffen, dass sich irgendwann unter den Pädagogen ein Erfahrungsschatz ähnlich zu anderen Fächern aufbaut?
Ich bin auch der Meinung, dass im Informatikunterricht Programmieren und die Mathematik nur spielerisch/rudimentär erlernt werden kann, dafür ist es einfach zu kompliziert und es stehen zu wenig Unterrichtsstunden zu Verfügung. Im Physik oder Chemie LK wird man ja auch nur vorbereitet und nicht voll ausgebildet - man sollte einfach nicht zu viel davon erwarten... Wen's wirklich interessiert, der wird das zu Hause selbst lernen - genau wie bei den anderen Fächern auch. Zumindest war das bei mir so.
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lunar
Ich weiß nicht, ob man das jetzt schon bewerten kann. Schließlich ist Informatik im Verhältnis zu "klassischen" technischen und naturwissenschaftlichen Fächern recht jung. In Bayern beispielsweise ist rudimentärer Informatikunterricht erst seit ein paar Jahren verpflichtend. Entsprechend gering war vorher der Bedarf an qualifizierten Informatiklehren und somit auch an Studienplätzen für Informatik Lehramt.
Ansonsten hat das möglicherweise damit zu tun, dass die aktuelle Studienordnung zu einer frühen Entscheidung zwingt. Lehramt ist kein Seitenzweig der Informatik, sondern ein eigenes, paralleles Studium. Man muss sich man Beginn des Studiums für Lehramt entscheiden. Eine solch frühe Festlegung verlangt schon eine gewissen persönlich Begeisterung für das Unterrichten. Außerdem gibt es bestimmt auch allgemeinere Berührungsängste mit dem Lehrerberuf, es gab Zeiten, da hätte ich meine eigene Klasse nicht unterrichten wollen
Das ist allerdings auch alles nicht spezifisch für die Informatik.
Ansonsten hat das möglicherweise damit zu tun, dass die aktuelle Studienordnung zu einer frühen Entscheidung zwingt. Lehramt ist kein Seitenzweig der Informatik, sondern ein eigenes, paralleles Studium. Man muss sich man Beginn des Studiums für Lehramt entscheiden. Eine solch frühe Festlegung verlangt schon eine gewissen persönlich Begeisterung für das Unterrichten. Außerdem gibt es bestimmt auch allgemeinere Berührungsängste mit dem Lehrerberuf, es gab Zeiten, da hätte ich meine eigene Klasse nicht unterrichten wollen
Das ist allerdings auch alles nicht spezifisch für die Informatik.
Mehr Geld? Bessere Aufstiegschancen(bzw. überhaupt welche)? Lehrer ist kein sonderlich attraktiver Berufsweg wenn man Informatik studiert.numerix hat geschrieben:Ja, so sieht das wohl aus. Die Frage ist: Woran liegt das und was müsste sich ändern, damit sich das ändert?
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Redprince
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Ich komme direkt aus der Schule, und ich kann nicht behaupten, dass Mathe bei uns für Informatik eine Rolle gespielt hat. In der 11. Klasse konnte man Informatik belegen und dafür Biologie, Chemie oder Physik abwählen. Das war dann die Chance für die, die in Chemie nicht aufgepasst hatten, so dass es bei uns sogar zwei Kurse gab. Im ersten Semester sind dann 90 % an HTML gescheitert, im zweiten an JavaScript.
Trotzdem gab es dann einen Informatik-GK, der halbwegs gut besucht war (der Kurs im Jahrgang über uns wurde für drei Personen gehalten!). Und abgesehen davon, dass wir dann nicht mit JS, sondern der Programmierschnittstelle von Derive programmiert haben, wofür exemplarisch eine Funktion zur Primzahlenbestimmung super ist, war's das mit Mathe. ("Wozu haben wir JS gelernt, wenn wir das jetzt doch nicht benutzen, sondern diese furchtbare Derive-Schnittstelle?" - "Weil JS ja doch keiner verstanden hat, wir müssen jetzt einen gleichen Wissensstand schaffen!")
Wir haben uns dann zwei Jahre mit der Geschichte der Computer, Kryptologie und Datenbanken beschäftigt. Alles ohne nennenswerten Tiefgang, völlig ohne Mathematik.
Informatik ist an meiner ehemaligen Schule ergo sehr beliebt, einfach weil man damit andere lästige Naturwissenschaften loswerden konnte und sehr gut dicke Punkte einstreichen konnte. Dass die beiden vorhanden Lehrer das jeweils nebenher (eigentlich Mathe & Physik) machen und von jedem, der ein HTML-Tutorial verstanden hat, vorgeführt werden, ist eine andere Geschichte..
Trotzdem gab es dann einen Informatik-GK, der halbwegs gut besucht war (der Kurs im Jahrgang über uns wurde für drei Personen gehalten!). Und abgesehen davon, dass wir dann nicht mit JS, sondern der Programmierschnittstelle von Derive programmiert haben, wofür exemplarisch eine Funktion zur Primzahlenbestimmung super ist, war's das mit Mathe. ("Wozu haben wir JS gelernt, wenn wir das jetzt doch nicht benutzen, sondern diese furchtbare Derive-Schnittstelle?" - "Weil JS ja doch keiner verstanden hat, wir müssen jetzt einen gleichen Wissensstand schaffen!")
Wir haben uns dann zwei Jahre mit der Geschichte der Computer, Kryptologie und Datenbanken beschäftigt. Alles ohne nennenswerten Tiefgang, völlig ohne Mathematik.
Informatik ist an meiner ehemaligen Schule ergo sehr beliebt, einfach weil man damit andere lästige Naturwissenschaften loswerden konnte und sehr gut dicke Punkte einstreichen konnte. Dass die beiden vorhanden Lehrer das jeweils nebenher (eigentlich Mathe & Physik) machen und von jedem, der ein HTML-Tutorial verstanden hat, vorgeführt werden, ist eine andere Geschichte..
I am not part of the allesburner. I am the [url=http://allesburner.de]allesburner[/url].
An meiner Schule in Berlin unterrichteten Lehrer, die auch eine nennenswerte Rolle in der Ausbildung von Informatiklehrern an den Berliner Hochschulen spielten. Andere waren ausgebildete Informatiklehrer. Aber natürlich gab es auch bei uns eine Reihe von "Zusatzqualifizierten". Ich habe alle mal erlebt und fand die Unterschiede jetzt nicht so gravierend, auch wenn ich, wie ich leider zugegeben muß, auch einmal einen Lehrer etwas vorgeführt habe.
Im Curriculum standen viel Algorithmik, wenig bis gar keine Mathematik, aber auch durchaus interessante Themenbereiche wie die Wechselwirkungen zwischen Gesellschaft und Informationstechnik und die daraus resultierenden Probleme. Unterm Strich würde ich sagen, daß die Qualität durchaus gut war. Jedenfalls nicht schlechter als in anderen Fächern. Trotzdem hatten wir unglaubliche Abbrecherquoten.
Ich sehe die Schuld da aber zum größten Teil bei den Schülern, die da mit einer "oh, Computer, toll"-Mentalität reingingen. Aber nicht begriffen, daß es nicht umsonst Programmiersprache heißt und entsprechenden Lernaufwand verlangt. Und das, obwohl in allen Beratungsgesprächen eine halbwegs gute Mathenote streng empfohlen wurde. Für sie war es viel zu lange ein Rumklimpern am Computer, bis dann kurz vor der Klausur das böse Erwachen kam. Derselbe Typus, der hier im Forum immer wieder aufkreuzt, wild Lösungen zusammenkopiert, aber im Grunde keine Ahnung hat, was er da eigentlich macht. Die nicht in der Lage waren, eigene Algorithmen zu entwickeln oder fertige, in Form von NS-Diagrammen vorliegende in Code zu übersetzen. Dann ein kurzer Anflug von Panik, und dann: Öh, die anderen können es auch alle nicht, also sind nicht wir schuld sondern der Lehrer.
Ebenso das Mathematik-Syndrom: In Mathe zu versagen ist keine Schande. Sondern fast schon eine Auszeichnung. Es ist leider gesellschaftlich sanktioniert, in mathematischen Fächern beim Auftreten der ersten Hürde aufzugeben. Und das wird dann halt auch auf die Informatik übertragen.
Ich würde dafür plädieren, neben der Ausbildung von "reinen" Informatiklehrern, die ja schon angelaufen ist, endlich mal dieses Mathe-Stigma einer gesellschaftlichen Diskussion zu unterziehen.
Im Curriculum standen viel Algorithmik, wenig bis gar keine Mathematik, aber auch durchaus interessante Themenbereiche wie die Wechselwirkungen zwischen Gesellschaft und Informationstechnik und die daraus resultierenden Probleme. Unterm Strich würde ich sagen, daß die Qualität durchaus gut war. Jedenfalls nicht schlechter als in anderen Fächern. Trotzdem hatten wir unglaubliche Abbrecherquoten.
Ich sehe die Schuld da aber zum größten Teil bei den Schülern, die da mit einer "oh, Computer, toll"-Mentalität reingingen. Aber nicht begriffen, daß es nicht umsonst Programmiersprache heißt und entsprechenden Lernaufwand verlangt. Und das, obwohl in allen Beratungsgesprächen eine halbwegs gute Mathenote streng empfohlen wurde. Für sie war es viel zu lange ein Rumklimpern am Computer, bis dann kurz vor der Klausur das böse Erwachen kam. Derselbe Typus, der hier im Forum immer wieder aufkreuzt, wild Lösungen zusammenkopiert, aber im Grunde keine Ahnung hat, was er da eigentlich macht. Die nicht in der Lage waren, eigene Algorithmen zu entwickeln oder fertige, in Form von NS-Diagrammen vorliegende in Code zu übersetzen. Dann ein kurzer Anflug von Panik, und dann: Öh, die anderen können es auch alle nicht, also sind nicht wir schuld sondern der Lehrer.
Ebenso das Mathematik-Syndrom: In Mathe zu versagen ist keine Schande. Sondern fast schon eine Auszeichnung. Es ist leider gesellschaftlich sanktioniert, in mathematischen Fächern beim Auftreten der ersten Hürde aufzugeben. Und das wird dann halt auch auf die Informatik übertragen.
Ich würde dafür plädieren, neben der Ausbildung von "reinen" Informatiklehrern, die ja schon angelaufen ist, endlich mal dieses Mathe-Stigma einer gesellschaftlichen Diskussion zu unterziehen.
sowas finde ich einafch nur traurig!Redprince hat geschrieben:Ich komme direkt aus der Schule, und ich kann nicht behaupten, dass Mathe bei uns für Informatik eine Rolle gespielt hat. In der 11. Klasse konnte man Informatik belegen und dafür Biologie, Chemie oder Physik abwählen. Das war dann die Chance für die, die in Chemie nicht aufgepasst hatten, so dass es bei uns sogar zwei Kurse gab. Im ersten Semester sind dann 90 % an HTML gescheitert, im zweiten an JavaScript.
the more they change the more they stay the same
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Redprince
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Ist das denn in anderen Bereichen so anders? In Musik und Kunst schlecht zu sein ist OK, denn man ist ja nun wirklich kein Künstler. In Sport schlecht zu sein ist OK, denn was hat das denn bitte mit Schule zu tun? In Geschichte und Politik schlecht zu sein ist OK, denn mit diesen merkwürdig formulierten Quellen kann man ja nun wirklich kaum umgehen. In Deutsch, Englisch, Französisch und Latein schlecht zu sein ist OK, denn vielleicht ist das ja sogar krankhaft bedingt und überhaupt ist es nicht so tragisch, diesen Mist wie Inhaltsangaben etc. zu können, denn wofür braucht man das später verflixt nochmal?
All das habe ich regelmäßig in den verschiedensten Kombinationen vor allem während der Schulzeit permanent gehört (und ganz eventuell vielleicht auch teilweise selbst gesagt). Uns Programmierern fallen natürlich in erster Linie die Menschen ins Auge..
All das habe ich regelmäßig in den verschiedensten Kombinationen vor allem während der Schulzeit permanent gehört (und ganz eventuell vielleicht auch teilweise selbst gesagt). Uns Programmierern fallen natürlich in erster Linie die Menschen ins Auge..
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Der feine Unterschied ist, daß wer die Rechtschreibung nicht beherrscht, einen Makel auf sich sitzen hat. Der dann durch eine Krankheit gerechtfertigt wird (in Einzelfällen ja durchaus zu recht). Wer Mathe nicht beherrscht, gilt als "normal". Und das verstehe ich einfach nicht.
Ist schon was dran. Mathematik hat in dieser Hinsicht irgendwie einen Sonderstatus. Sich als mathematisch unterbelichtet zu outen, gilt - außer vielleicht unter Mathematikstudenten - als chic, es lässt sich prima damit kokettieren. Im Grunde total dämlich, aber so ist es halt.Pekh hat geschrieben:Wer Mathe nicht beherrscht, gilt als "normal". Und das verstehe ich einfach nicht.
derdon hat geschrieben:Entweder Ich muss jetzt übrigens noch für meinen Informatiktest "lernen", denn wir schreiben morgen. oder Ich muss jetzt übrigens noch für meinen Informatiktest "lernen", den wir morgen schreiben.Pascal hat geschrieben:Ich muss jetzt übrigens noch für meinen Informatiktest "lernen", denn wir morgen schreiben.
13 Notenpunkte (entspricht einer 1-), beste Arbeit im Kurs
