Sklaverei, Sparta etc.

[Leonidas]

Von einem Buch von Galileocomputing zum dritten Reich - das Internet ist manchmal wahnsinn.

Godwins Law. Ich werde rege an dieser Stelle an den Thread zu splitten. Optimalerweise nicht durch mich, weil das immer so viel Arbeit ist

[vicbrother]

@Leonidas:
Ich bin generell gegen Aufsplittung. Für mich stellt das eine Form der Zensur da, es werden Argumentationsketten durchtrennt und das Urthema war ja auch nicht Sparta oder ähnliches. Was ich aber gut finden würde, wäre wenn du sagen würdest: zurück zum Thema!

[Leonidas]

Ich bin generell gegen Aufsplittung. Für mich stellt das eine Form der Zensur da, es werden Argumentationsketten durchtrennt

Also ich sehe keine sinnvolle Argumentationskette vom Umfassenden Handbuch hin zu Sparta. Wenn jemand nachsehen will wie es zum Thread kam, der kann dann immer noch nachschauen wie der zustande kam.

Was ich aber gut finden würde, wäre wenn du sagen würdest: zurück zum Thema!

Das Ursprungsthema ist in diesem Thread schon tot, da kann ich noch so viel sagen, es wird so nicht wieder lebendig.

[lunar]

@BlackJack:
Die Schwachen wurden ausgerottet - von daher konnten ja nur die Starken bestimmen. Es bleibt also ein gesellschaftlicher Konsens.

Das erfüllt mitnichten die Definition von "Konsens", sowas nennt man gemeinhin "Diktatur".

[vicbrother]

@lunar:
Selbstverständlich ist das ein Konsens. Es gab ja keine Gegenstimme. Und eine Diktatur kann es nicht sein, weil dann wenige die Macht haben, nicht alle (freien und männlichen Bürger).

[veers]

@lunar:
Selbstverständlich ist das ein Konsens. Es gab ja keine Gegenstimme. Und eine Diktatur kann es nicht sein, weil dann wenige die Macht haben, nicht alle (freien und männlichen Bürger).

Dieser Satz ergibt keinen Sinn.

[vicbrother]

@veers:
Ach mist, ich bin hier gut mit Arbeit zugedeckt. Was ich sagen wollte:

Eine Diktatur erfordert per Definition eine Machtausübung durch wenige Personen. Diese lag in Sparta nicht vor. Die Demokratie im antiken Griechenland allgemein war ja beschränkt auf freie Männer und es gab zahlreiche Mischformen von Monarchie und Demokratie. Wenn aber nur die Männer schon in der antiken Demokratie mitbestimmen konnten, wäre dies aus heutiger Betrachtung nicht eher als Diktatur zu klassifizieren?

Sparta konnte seine eigene strenge Gesellschaftspolitik nur durchführen, weil ein breiter Konsens vorgelegen haben muss.

[BlackJack]

@vicbrother: Oder genug Angst und keine Einflussmöglichkeiten. Das wahlberechtigte Volk war nicht antragsberechtigt, konnte also nur das Abstimmen was von oben vorgegeben wurde. Und Abstimmen hiess in der Regel es wird das gemacht, was die lautesten Zurufe bekam, was auch nicht gerade sehr manipulationssicher ist.

Dann wäre da noch die Quellenlage. Von "innen" kann man von Spartanern nicht unbedingt erwarten, dass sie objektiv berichteten. Und nach aussen waren die eher verschlossen, also sind Berichte von Aussenstehenden auch mit Vorsicht zu geniessen. Zumal man da auch immer darauf schauen muss, wie derjenige das Gesellschaftssystem findet, da wird sicher schnell idealisiert oder verteufelt.

[birkenfeld]

@numerix:
Nichts gegen dich, aber ich finde es schade dass jede moralische, gesellschaftliche und geschichtliche Thematik mit 12 Jahren deutscher Geschichte verglichen werden. Die deutsche Geschichte ist schon mehr als 1000 Jahre lang, auch wenn der Geschichtsunterricht in Deutschland auf ein paar Jahre kompensiert wird.

Das ist, mit Verlaub gesagt, Blödsinn. Der Geschichtsunterricht in Deutschland befasst sich (unter anderem) mit der gesamten deutschen Geschichte -- übrigens im Vergleich mit dem in anderen Ländern recht objektiv. Dazu gehört auch eine ausführliche Behandlung der Zeit von Nationalsozialismus und II. Weltkrieg, denn diese hat die Bundesrepublik und ganz Europa maßgeblich geprägt. Und sieht man, wie kurzlebig wie das Gedächtnis eines Volkes manchmal ist, ist es auch sicher kein Fehler, die Kette von Ereignissen und Entscheidungen, die zur Machtergreifung führten, ausführlich zu beleuchten.

Und was ist falsch daran, eine Gesellschaft, die die Schwäche verachtet, mit der NS-Gesellschaft zu vergleichen? Dass es dir nicht passt?

[vicbrother]

@birkenfeld:

Kennst du zufälligerweise die Rede von Bundeskanzler a.D. Helmut Schmidt zur Namensgebung der Bundeswehruniversität Hamburg vor jungen Offizieren? Er stellte selbst fest, dass der Nationalsozialismus überproportional im Geschichtsunterricht unterrichtet wird und wir viel zu sehr auf dieses Thema fixiert sind.

Natürlich ist es nicht schlecht, im Gegenteil, es dürfte sogar eine Stärke Deutschlands sein, sich mit seiner eigenen Geschichte auseinanderzusetzen. Aus dieser Selbstkritik heraus verbessern wir Produkte und erneuern uns selbst. Trotzdem ist beispielsweise die Zeit des 30-jährigen Krieges mindestens ebenso prägend wie der zweite Weltkrieg, wird aber nur kurz abgehandelt. Eine Zeitspanne die weiterhin kaum im Geschichtsunterricht unterrichtet wird ist übrigens die Zeit ab 1960 in der BRD - sicherlich auch eine Zeit die uns stark prägen dürfte

Objektiv wurden wir im Geschichtsunterricht nicht über den Nationalsozialismus unterrichtet. Vielmehr wurde das Negative hervorgehoben ohne die gesellschaftlichen Verhältnisse (Nationalstaatlichkeit, Klassengesellschaft, ...) im In- und Ausland näher oder auch nur kritisch zu betrachten oder zu hinterfragen. Wir lernen vielmehr eine aufgeklärte Sicht, die stark von den westlichen Alliierten geprägt wurde.

Das schlimme an der "Nazikeule" ist ihre häufige Verwendung. Ich habe in einem Studierendenwohnheim gelebt und kaum eine Diksussion mit Ausländern kam nicht irgendwann auf dieses Thema und die Schuld der Deutschen. Der Höhepunkt war damals, das Russen in der Studentenbar des Wohnheims mit gelben Judenstern erschienen. Sehr krass - aber selbst die linkesten deutschen Studenten waren danach geistig wie ausgewechselt.

Die Spartaner waren m.E. einzigartig und in keinster Weise mit den Nazis vergleichbar. Die Spartaner existierten länger als Nazideutschland, es gab m.W. auch keine Art von Machtergreifung/Machtübergabe, keinen Personenkult, Gleichschaltung oder Aufbegehren gegen Internationale Verträge. Vielmehr bildete sich diese Kultur aus einer Vorstellung und Philosophie heraus und das finde ich sehr spannend.

[lunar]

Es steht mir fern, deine Glaubwürdigkeit anzuzweifeln, doch diese Rede Helmut Schmidts würde ich gerne selbst lesen, bevor ich dir abnehme, der Redner hätte eben diese Aussage treffen wollen.

Zudem wäre es an deiner Stelle wohl ratsam gewesen, sich mit den Inhalten des Geschichtsunterrichts selbst einmal auseinander zu setzen. Das hätte dir einen unhaltbaren Vergleich zwischen den Auswirkungen des dritten Reiches und jenen des dreißigjährigen Kriegs sowie die falsche Behauptung, die sechziger Jahre und ihre Auswirkungen würde im Geschichtsunterricht kaum behandelt, erspart.

[Panke]

Neue deutsche Geschichte (> 1950) wurde in meinem Kurs (Geschichte bis zur 13, GK, NRW Abi 2007) nicht nennenswert behandelt.

[BlackVivi]

Neue deutsche Geschichte (> 1950) wurde in meinem Kurs (Geschichte bis zur 13, GK, NRW Abi 2007) nicht nennenswert behandelt.

Bei mir, Realschule bis zur 10ten Klasse, wurde die DDR und der Mauerfall und all das bis zum erbrechen behandelt. Das war schon fast pervers oO'' Drittes Reich hingegen hatten wir hingegen gar nicht so viel...

[birkenfeld]

Überflüssig zu erwähnen, dass die gesamte Geschichte im Lehrplan steht.

Wo der Lehrer seine Akzente setzt (oder übertreibt), ist natürlich seine Sache.

[vicbrother]

Es steht mir fern, deine Glaubwürdigkeit anzuzweifeln, doch diese Rede Helmut Schmidts würde ich gerne selbst lesen, bevor ich dir abnehme, der Redner hätte eben diese Aussage treffen wollen.

Leider habe ich diese auf die Schnelle nicht im Internet gefunden, es war aber so wie ich beschrieb. Es kam zu dieser Aussage, da Helmut Schmidt eine alte griechische Geschichte in sein Rede einbaute, die keiner der anwesenden Offiziere einordnen konnte. Daraufhin traf Bundeskanzler a.D. Helmut Schmidt diese Feststellung, nachdem er sich den Schulgeschichtsunterricht der Offiziere schildern liess.

Zudem wäre es an deiner Stelle wohl ratsam gewesen, sich mit den Inhalten des Geschichtsunterrichts selbst einmal auseinander zu setzen.

Geschichte war mein Abi-Prüfungsfach P3 (schriftlich) 1995, du sprichst sozusagen mit einem Augenzeugen.

Das hätte dir einen unhaltbaren Vergleich zwischen den Auswirkungen des dritten Reiches und jenen des dreißigjährigen Kriegs sowie die falsche Behauptung, die sechziger Jahre und ihre Auswirkungen würde im Geschichtsunterricht kaum behandelt, erspart.

1. Ist die Behauptung mit den 60ern nicht falsch, wie auch von andern Forenteilnehmern bestätigt wird. Du warst auch nicht in meinem Geschichtsunterricht anwesend, so dass du meine Aussage nur durch deine Behauptung anzweifeln, aber nicht argumentativ wiederlegen kannst.

2. Sind die Nachwirkungen des dreißigjährigen Krieges noch heute spürbar, denn die in den Reichsgrenzen vorgenommene religiöse Aufteilung spiegelt sich noch heute im Volk wieder.

3. Der dreißigjährige Krieg kostet darüberhinaus mehr als 50% der deutschen Bevölkerung das Leben und noch heute spricht man vom "magdeburgisieren". Der Krieg und das besetzte Land ernährte das Heer - eine Lehre die später die Wehrmacht übernahm und auch eine Vernichtung der andersgläubigen Bevölkerung war Bestandteil des Krieges.

[lunar]

Leider habe ich diese auf die Schnelle nicht im Internet gefunden, es war aber so wie ich beschrieb.

Wenn ich schon deiner ursprünglichen Aussage nicht vertraue, wie soll ich dann deiner Behauptung, es wäre exakt so beschrieben, vertrauen? Das wäre doch widersinnig ...

Wenn deine Aussagen zum Geschichtsunterricht auf persönlicher Erfahrung basieren, dann schreibe auch von persönlicher Erfahrung und verallgemeinere deine Aussage nicht. Denn andere haben – wie du siehst – andere Erfahrungen gemacht. Ich hatte auch Geschichte im Abitur, und das ist noch keine 14 Jahre her ...

Die Fakten zum dreißigjährigen Krieg mögen ja korrekt sein, doch mir ging es um den Vergleich. Sicherlich hat auch dieser Krieg Auswirkungen auf das moderne Europa, ebenso wie das Mittelalter, die Befreiungskriege und die römische Antike. Doch sind diese bei weitem nicht so direkt und unmittelbar präsent wie diejenigen des dritten Reichs und des zweiten Weltkriegs Dieser Vergleich entspricht nicht der Wahrheit. Schon dein Versuch, die Opferzahlen in Relation setzen zu wollen, ist imho ziemlich vermessen ... mal ganz abgesehen davon, dass ich für die Behauptung, es wären 50% der Bevölkerung umgekommen, ebenfalls gerne eine Quelle sehen würde. Wikipedia nennt da ganz andere Zahlen.

[vicbrother]

@lunar:
Du kannst die Bundswehruniversität Hamburg nach der Rede und der Aufzeichnung zur Rede (denn die Aussage von Helmut Schmidt machte er als Reaktion auf das Verhalten der Soldaten und dürfte daher nicht im Skript stehen) zur Benennung der Universität eben nach dem genannten Bundeskanzler a.D.

Wenn nicht meine persönlichen Erfahrungen zählen, was dann? Ich kann es für mehrere Personen meinen Jahrganges für verschiedene Schulen, Abi-Jahrgänge und Bundesländer wiedergeben. Es ist doch gerade die praktische Umsetzung des Lehrplans, auf den es hier doch ankommt. Ich erlaube mir daher ein Urteil. Deine Schule scheint aber eine Ausnahme zu sein. In welcher Schule/Bundesland warst du?

Antike, Römisches Imperium, 30jK und WK2 sind sicherlich herausragende Zeitspannen die uns noch heute beeinflussen. 30jK und WK2 haben dabei beide als vergleichbare kriegerische Auseinandersetzung und gesellschaftliche Umwälzung hohe Opferzahlen gefordert (in der Wikipedia unterscheiden sich die Zahl der Opfer auch in den verschiedenen Sprachfassungen beträchtlich, aber selbst die kleinste Zahl von 15% Verlust der Gesamtbevölkerung wurde im WK2 nicht erreicht, meine Zahlen stammten übrigens aus einer Serie zum Thema ausgestrahlt auf BR3). Ich sehe daher keine Vermessenheit in einem Vergleich, denn Opfer bleiben Opfer und ich bilden hier keine Reihenfolge der Verluste oder Greuel, sondern beschreibe, dass die 30jK-Nachfolgen ebenso spürbar sind wie die des Dritten Reichs. Ein Vergleich kann auch deshalb m.W. nur homolog, analog oder nicht zulässig sein, das hat mit Wahrheit aber nichts zu tun.