Das deutsche Python-Forum

Ich würd mal noch nen anderen Punkt mit in die Diskussion einbringen. Als ich versucht hab Python bei uns im Unternehmen zu einer umfassenderen Verwendung zu führen, kam sofort die Frage nach einer dt. Dokumentation auf. So wie ich die Sache sehe, ist der Mangel an einer Dokumentation in der jew. Landessprache ein großer Wettbewerbsnachteil - gerade in Bezug auf die wirklich hervoragende Dokumentation von den althergebrachten MS-Produkten. Es gibt in jeden Unternehmen noch viele Alte (speziell in der Entscheidungsebene), die des Englischen nicht so mächtig sind (speziell Gebiet neue Bundesländer, wegen Ru-Untericht.). Man sollte nicht von seiner eignen Situation ausgehen, in der Englischkenntnisse voraussetzbar sind. Zudem hat in einem Unternehmen niemand Verständnis für die längere Einarbeitungszeit, weil die Doku auf Englisch ist. Auf solche Produkte wird dann einfach verzichtet.
Zudem muss ich selber feststellen, das die Einarbeitung, speziell in ein unbekanntes Thema mit nur englischer Doku schwierig ist, da man nie so richtig weiß was jetzt Fachbegriff ist und was unbekanntes Wort.

Apropos: Ich hab vor nem Monat mal das total verweiste Wikibook http://de.wikibooks.org/wiki/Python-Programmierung umgegliedert und ein wenig dran geschrieben aber dann wieder abgebrochen weil einfach niemand mitgemacht hat. Falls jemand Lust hat ein wenig Zeit zu investieren...
Besser wäre allerdings wenn die offizielle python-Seite mit dt. Dokumentation (wenn auch nur die wichtigsten Module) aufwarten könnte. Es wäre schön wenn die Seite eine Möglichkeit böte z.B. auf spezialisierter wiki-Basis die orginal-Doku in verschiedene Sprachen zu übersetzten (möglichst mundgerecht - so das die Seiten nur übersetzt werden müssen und die Struktur nicht komplett neu erstellt werden muss) wäre schon ein großer Schritt getan. Hat jmd. Kontakte zur python.org-Community? Vielleicht könnte man sowas mal vorschlagen. Ich wäre auf jeden Fall bereit, Zeit zur Übersetzung zu investieren.

MFG HerrHagen

audax hat geschrieben:Wenn man schon seine Muttersprache nur schwer lernt, dann sind Fremdsprachen doch natürlich noch schlimmer zu lernen.

Schon klar, aber das scheint mir jetzt bei Gerold eher nicht der Fall zu sein, Legastheniker lesen sich etwas anders Schlechter verständlich und machen so komische Sätze wie ich wenn ich um vier Uhr poste.

HerrHagen, was ist denn das für ein Typ Firma gewesen?

Man muss an dieser Stelle auch sagen, dass Microsoft zumindest in der Vergangenheit sich sehr ernst mit Übersetzungen der eigenen Produkte auseinandergesetzt hat (allerdings bei Sachen die über Office und Windows hinausgehen nur Deutsch, Japanisch, Französish und wenn ich mich erinnere Spanisch) und da auch ein ziemlich qualifiziertes Team hat. Allerdings sind die entsprechend Ausgebildet und verdienen auch ganz anders als die Autoren der Python-Doku die für das schreiben genau überhaupt kein Geld bekommen. Da ist die Motivation etwas anders. Wenn ich Esperanto könnte und mir jemand ausreichend Geld zahlen würde dann könnte ich die Python-Doku auch nach Esperanto übersetzen selbst wenn ich wüsste dass das Interesse daran eher gering sein wird.

Bei Wikibooks haben sich auch schon einige aus dem Forum mal engagiert (mich eingeschlossen) aber nachdem wir von anderen Leuten runtergemacht worden sind dass alles was wir machen scheiße ist (Überschrift war "Liebe Skriptki^W Leute aus dem Python-Forum") habens dann wohl auch die meisten sein lassen. Da arbeite ich ja lieber an ABOP(-German) mit.

Die Python.org Doku ist einfach eine Ansammlung von reST-Dateien die dann von Spinx in verschiedenen Formaten gebaut wird. Ziemlich trivial aufzusetzen.

Hyperion hat geschrieben:Dieses Verhalten ist gerade in Deutschland bei jeder Thematik zu spüren, in der man auf die NS-Zeit als Vergleichsobjekt zurückgreift. Traurig!

Sehe ich da Godwin am Horizont spazieren? Und das nach nicht mal zwei Seiten ... ging ja flott

Bin ich eigentlich der einzige, die diese Diskussion reichlich merkwürdig findet?

Hallo!

Hm, ich habe English in der Arbeit als Korrespondenzsprache und 90% von allem was ich Tippe und Lese (ich bin Techniker/Projektleiter) und Zeichne ist in English verfasst. Ich höre englische Podcasts (Python 411, ...), lese teilweise Englishe Literatur usw.
Also, ich habe mit English kein Problem.

Trotzdem kann ich Gerold voll und ganz verstehen. So wie ich eine Schwäche in Mathe habe, die ich mir auch in hundert Jahren nicht "ablernen" kann, egal wie sehr ich mich anstrenge, weil ich es nicht intuitiv erfassen kann, so gibt es andererseits Menschen, die Sprache nicht intuitiv erfassen können. Die können noch soviel Englisch pauken, sie können einfach kein ausreichendes Gefühl für die Sache entwickeln. Und das so etwas den Lernerfolg erheblich bremsen kann, glaube ich nur zu gerne.
Zudem kommt die Sache mit Generationen oder Ländern, in denen Englisch nicht "auf den Tisch" kommt. Wir haben z.B. eine Aussenstelle in der nähe von Leipzig - die können auch besser Russisch als Englisch.
"Heutige" Generationen wachsen so sehr mit Englisch und englischen Begriffen auf, dass sie es oftmals gar nicht merken.

Wenn es um Tutoriale, Bücher etc. zur Programmierung geht (und ich bin nur ein Hobbyprogrammierer), dann sind mir deutsche Texte auch lieber.
Ich bin z.B. mit wxPython in Action nicht war geworden, obwohl es nicht am Englisch lag.
Andererseits hatte ich mit "Gamedevelopment with Python and Pygame" überhaupt kein Problem. Weder sprachlich noch inhaltlich.

@Leonidas: Bei dem Unternehmen handelt es sich um einen dt. Maschinenbaukonzern. Man sollte bei dem Einsatz von Python nicht immer irgendwelche web2.0-Buden im Gedanken haben. Dort tritt das Problem sicherlich nicht so häufig auf, weil die Belegschaft jünger ist und einen anderen Fokus hat. In nicht-IT Branchen hängt die Software-Entwicklung meist mit an der Elektro-Entwicklung dran. Dort sind die Strukturen über Jahrzehnte natürlich anders gewachsen als in der vor 2-Wochen gegründeten Internetfirma.

ABOP ist wirklich toll, damit hab ich auch mal Python gelernt.

HerrHagen hat geschrieben:@Leonidas: Bei dem Unternehmen handelt es sich um einen dt. Maschinenbaukonzern.

Dann sollte das Problem mit brauchbarer dt. Dokumentation aber doch nicht so groß gewesen sein, denn es ist ja nicht so, dass es keine aktuelle und anständige dt. Doku gäbe, nur eben nicht kostenlos im Netz. Da wäre z.B Michael Weigend zu nennen, der schon seit einigen Jahren mit den Büchern "Objekt-orientierte Programmierung mit Python" und "Python Ge-Packt" auf dem Markt und dabei relativ aktuell ist (auch wenn gerade die letzte Auflage von "Ge-Packt" für meinen Geschmack ein paar Fehler zu viel enthält).

Das war übrigens auch meine Antwort an die Herren ...
Das Problem bleibt aber. Die Bücher sind bei weitem nicht vollständig. Bei dem Python-gepackt-Buch fehlt mir z.B. auf dem ersten Blick eine Beschreibung von so wichtigen Modulen wie socket und multiprocessing.

HerrHagen hat geschrieben:Bei dem Python-gepackt-Buch fehlt mir z.B. auf dem ersten Blick eine Beschreibung von so wichtigen Modulen wie socket und multiprocessing.

Ja, das ist wahr. Weigend hat offenbar seine Lieblingsthemen. "Ge-Packt" ist im Prinzip nur ein etwas anderes Format (inhaltlich und äußerlich) seiner "OOP mit Python". Wer z.B. eine dt. Doku zu Tkinter sucht, der ist damit ganz gut bedient, auch CGI und Datenbanken mag er ...

off-topic:

Hoi,

bin durch einen anderen Thread hier auf diesen Thread gestossen - den muß ich erst mal übersehen haben ...

Meine 2 Cent zum "Englisch lesen":

gerold hat geschrieben:Es war die Hölle!

Das kann ich gut nachvollziehen. Der Englischunterricht in vielen Schulen in deutschsprachigen Ländern ist mau, wobei es auch Ausnahmen gibt (das kann ich so schreiben, weil ich nicht nur viele junge Deutsche, sondern auch Österreicher und Schweizer nach der Schule Englisch hab reden hören müssen) - von anderen Ländern ganz abgesehen. Also konnte auch ich über lange Zeit kein / kaum Englisch. Dann bin ich eine Weile im Ausland gewesen und es ging dann doch - heute kann ich rel. gut Englisch. Aber immer noch reicht mein Vokabular nicht zum Übersetzen komplexer Texte.

Es ist mir aber auch egal: Etwa 60 % meines Vokabulars in Fremdsprachen kann ich nicht übersetzen. Ich lese alle fremdsprachigen Bücher (der Sprachen, die ich mächtig bin) einfach durch und erschließe die meisten Wörter aus dem Kontext - was zugegebenermassen nicht immer, aber ganz gut - funktioniert und mit der Zeit immer leichter wird. Inzwischen gibt es keine Sparte aus der ich mich nicht traue ein dickes Buch zu lesen. Vielleicht ist diese Methode auch für andere geeignet - würde mich freuen!

Wenn nicht - auch nicht schlimm. Ich bin mir darüber im Klaren, dass Lerntipps mitunter nur sehr individuell angewendet werden können.

HTH
Christian

Ich muss sagen ich teile da die Meinung von Leonidas. In der Software Entwicklung im Allgemeinen und vor allem was Opensource angeht ist Englisch die Sprache. Wer kein (Technisches) Englisch zumindest lesen kann hat ein gigantisches Handicap.

Dokumentation auf deutsch halte ich sinnvoll für Einsteiger. Aber auf höherem Niveau ist Englisch meiner Meinung nach eine Voraussetzung. Genauso wie früher Latein für einen Wissenschaftler sehr wichtig war.

Inwiefern da Rücksicht gegenüber Leuten die Probleme damit haben Sprachen zu lernen angebracht ist weiss ich nicht. Ich nehme mal an das die Gruppe der Personen welche

- Gute Programmierer sind (über das entsprechende Analytische denken und die Lernfähigkeit verfügen)
- Bereits einem dem Englischen relativ ähnliche Sprache wie Deutsch beherrschen
- Nicht in der Lage dazu sind sich die Menge an Englisch anzueignen die gebraucht wird um technische Dokumentationen zu lesen

relativ klein ist. Die grössere Gruppe sind wahrscheinlich Leute welche zu bequem sind Englisch zu lernen. Das diese für Gesellschaft/Community einen grossen Verlust darstellt wage ich etwas zu bezweifeln.

Jonas

Ich habe mir über die Sprache eigentlich noch keine großen Gedanken gemacht. Ich halte die schlechte oder gar nicht vorhandene Dokumentation von Programmen / Schnittstellen für das Hauptproblem. Das trifft auf Python selbst natürlich weniger zu - aber je spezieller es wird, desto mehr muss man sich mit Dokus rumschlagen, die den Namen nicht verdienen.
Das finde ich lästig. Ich finde es lästig mir Beispiele für eine schlecht dokumentierte Schnittstelle aus dem C-Code eines Programmes zusammenzusuchen, das ich nicht kenne.

brb

Naja, ich manchen Fällen verweist aber auch die Doku der Python-Standardlib für nähere Auskünfte auf die C-Doku (z.B. beim Modul [mod]termios[/mod] oder Fälle, in denen bei Systemaufrufen mehr oder weniger nur die C-API gewrapped wird). Das ist natürlich nicht so schlimm wie in den C-Code gucken zu müssen, aber es sollte eine Relation sein, dass bei Python nicht unbedingt alles dokumentiert ist, was man machen kann.

Hallo,

bin gerade 'zufällig' hier vorbeigekommen... Ich beschäftige mich seit kurzem mit Python und wxPython. Gerade bei wxPython bin ich auf 'wxPython in Action' angewiesen, da es wohl kaum eine vergleichbare Beschreibung gibt. Die Leute von LEO haben sicherlich immer noch keine Erklärung für die sprunghaft gestiegenen Zugriffe auf ihre Server. Ich schon. Kaum ein Satz, den ich ohne Nachschlagen eines Begriffes auf Anhieb verstehe. Ohne das wunderbare LEO-Plugin (übrigens in Python geschrieben!!) für die GNOME deskbar-applet hätte ich sicherlich bereits aufgegeben. Andererseits hat sich mir die eine und andere Unklarheit auch durch die Suche nach der passenden Übersetzung erschlossen.

Letztlich aber lässt es sich nicht wegargumentieren: Wer nicht auf englisch träumt wird im Käfig der programmierenden Hühner immer als letzter ein Korn finden! Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass sich daran noch etwas ändern wird. Momentan bin ich schon froh, überhaupt hier und da ein Korn zu finden. Macht mich zwar noch nicht satt, hält dafür fit!

In diesem Sinne!

Liebe Grüße
mutetella

wer dem fortschritt (in der programmierung) folgen will, sollte zusehen, dass er english lernt

ansonsten stimme ich leonidas voll zu.
man sollte das übersetzen jemandem überlassen, der mit dem programmieren nichts zu tun hat, weil es sonst zeitverschwendung ist

würden programmierer, die fremdsprachige dokumentationen schreiben mehr zeit investieren diese in english zu schreiben, dann würden diese natürlich die mehrheit ansprechen, die wiederum eigene dokus schreiben, dann würde es eine so große auswahl geben, dass man eine dokumentation findet die man versteht auch wenn man nicht so gut english kann

ich wette das es dokus gibt, die man so leicht versteht wie seine eigene muttersprache, WENN sie in english wären. aber diese dokus sind fremdsprachig und abgeschottet von der außenwelt

vlt gibts eine deutschsprachige dokumentation, die für spanier auf english so leicht verstänlich wär, dass sie schon nach wochen richtige erfolge spüren

wenn ihr der welt wissen gibt, dann werden sie dieses wissen nutzen um zu neuem wissen zu kommen, das sie euch geben aus dem ihr wieder neues wissen erlangt usw. und das kann man nur wenn man das wissen an die mehrheit weiter reicht, die man mit english erreicht

ich weiß zwar nicht wer das war, aber jemand sagte mal "Das Wissen gehört der Welt" und english ist die WELTsprache

Englisch ist keine Weltsprache, sondern allenfalls eine gemeinsame Sprache im "Westen". In vielen Teilen der Welt ist Englisch mehr oder weniger bedeutungslos.

Wir werden bald eh alle chinesisch lernen müssen.

Bei meinem immer noch (zaghaft) andauernden Bemühen, ein wenig Haskell zu lernen, bin ich auf die Videoaufzeichnungen einer Vorlesung der RWTH Aachen gestoßen (http://video.s-inf.de/):
Von einem deutschen Professor an einer deutschen Hochschule gehalten - in englischer Sprache. Ist das der Normalfall im Bereich der Informatik?

numerix hat geschrieben:Von einem deutschen Professor an einer deutschen Hochschule gehalten - in englischer Sprache. Ist das der Normalfall im Bereich der Informatik?

Ein paar Professoren machen das, andere nicht. Bei uns zumindest. Aber es machen, leider, zu wenige, finde ich.

Hmm... so wie es mir den Eindruck macht, ist die überwiegend vertretene Meinung hier wohl die, dass man an guten Englischkenntnissen nicht vorbeikommt, sollte man beim Programmieren mehr als nur eine kleine DOS-Batch basteln wollen. Ich denke mal, dass es auch kaum eine Rolle spielt, wie man dazu steht. Es ist einfach so. Und es wird so bleiben. Zumindest, bis in ein paar Jahren noch indisch und vielleicht dann auch ein wenig deutsch hinzukommen werden.

Und ich gehe davon aus, dass Übersetzungstools dann so selbstverständlich in unsere Browser, Textverarbeitungen etceterapepe integriert sein werden, wie es heute bereits Rechtschreibprüfung, Textvervollständigung und ähnliches sind.

Die jüngeren hier im Forum haben sicherlich heute keine Probleme mit der englischen Sprache. Aber die Informatikwelt wird sich in ein paar Jahren nicht mehr nur in Europa und USA befinden. Je kleiner die Welt wird, desto größer wird die Notwendigkeit werden, die Entwicklung solcher Tools voranzutreiben. Denn spätestens, wenn heutige Informatikstudenten vor einer indischen Dokumentation sitzen, wird etwas geschehen müssen. Dieses Verschwinden der Grenzen zwischen der westlichen und dem Rest der Welt wird wohl schneller voranschreiten, als wir "Alten" den Anschluss an die englische Sprache und ihr Fachvokabular verloren haben.

Bis dahin werde ich mich einfach damit abfinden, dass ich für einen 3 seitigen Artikel schon mal 30 Minuten benötige, bis ich ihn wenigstens sprachlich erfasse. Dass es dann manchmal Wochen braucht, bis sich mir der sachliche Verhalt erschließt, liegt an keiner Sprache der Welt. Das liegt an meinem Ü30-Hirn...

Gruß
mutetella

@mutetella: Englisch ist in Indien eine Amtssprache, also denke ich eher nicht, das Indisch als Sprache in die IT-Welt Einzug halten wird. Genau dass ist ja ein Grund, warum das Outsourcing nach Indien so beliebt ist, das die IT-ler da alle Englisch können. Wobei der Akzent da eine Hürde sein kann.

Ansonsten sind's neben den, lokal doch begrenzteren Chinesen, wohl hauptsächlich Spanisch und Arabisch, was weit verbreitet ist.

Ob's gute Übersetzungstools geben wird, bleibt wohl noch abzuwarten.