Das deutsche Python-Forum

Servus,

in letzter Zeit habe ich das recht oft wiederholt, daher mache ich hier einen längeren Post mit detailierteren Begründungen. Und zwar geht es mir um die forderung nach deutscher Dokumentation und warum ich meine dass das sinnlos und wenig zielführend ist.

Es ist so, dass Programmieren ein gewisses Vorwissen benötigt und die Programmierfähigkeiten einem nicht einfach so in den Schoß fallen. Programmieren erfordert Übung und Nachdenken, sowie Wissen um die Umgebung in der Man arbeitet und um die Konzepte die man nutzt. Erstere beiden Dinge muss man selbst leisten, letztere beiden kann man lernen. Da aber die Welt komplex ist, wird man nie auslernen und es wird immer etwas neues kommen, somit ist dieses Wissen immer im fluss. Einige neue Dinge kommen dazu, einige alte Dinge verlieren an Bedeutung. So war es immer schon und auf absehbare Zeit wird es so bleiben.

Woraus kann man nun lernen? Die meisten lernen aus einer Dokumentation, die jemand anders früher geschrieben hat, aus welchen Gründen auch immer (sei es weil er es selbst implementiert hat, oder weil er aus dem Code gelernt hat und es für die Nachwelt einfacher machen will). In der Regel ist so eine Dokumentation auf Englisch, da Englisch die Standard-Sprachwahl ist, wenn es um Computer geht. Das hat Teils historische Gründe (weil die Geschichte der Computer wie wir sie kennen stark im englischsprachingen Raum geprägt wurde) und weil Englisch eine recht populäre Sprache ist, die neben vielen Native Speaker auch eine große Anzahl der nicht-native-Speaker hat, schätzungsweise sogar mehr als Spanisch und Chinesisch die zwar mehr Leute sprechen aber diese kommen dann aus Spanisch/Chinesischsprechenden Ländern. Also wählt man in der Regel für die Dokumentation eine Sprache mit der man möglichst viele Leute erreichen kann. Das wird dann meistens Englisch sein, selbst wenn der Autor aus Albanien ist denn ein Text auf Albanisch über ein spezielles Programmierthema erreicht eben weniger Leute als der gleiche Text in Englisch. Er erreicht auch mehr Leute als wenn er in Chinesisch oder Spanisch wäre, denn der Anteil der spanischsprechenden Programmierer ist zwar groß aber nicht annähernd so groß wie der der englischsprechenden.

Also wird der Artikel auf Englisch geschrieben und der Anteil der englischsprachigen Dokumentation erhöht sich weiter. Also wenn man den Artikel lesen will braucht man zumindest grundlegende Englischkenntnisse. Das ist in vielen europäischen, asiatischen, australischem oder amerikanischen Schulen kaum ein Problem da Lehrpläne so ziemlich immer vorsehen dass mindestens eine Fremdsprache gelernt wird und in aller Regel ist diese Sprache Englisch, wenn es gar nicht die Landessprache ist. Somit kommt man in der Schule kaum um irgendwelche Englischkenntnisse nicht rum. Das wäre der erste Teil der Vorraussetzungen.

Natürlich ist so ein Programmierartikel nicht nur mit grundlegenden Englischkenntnissen verständlich, es kann durchaus sein, dass er irgendwelche noch unbekannten Begriffe verwendet. Das ist aber auch kein Problem, denn es gibt im deutschen Sprachraum das Wörterbuch von LEO, dass durchaus ziemlich brauchbar ist. In anderen Sprachräumen mag es andere Online-Wörterbücher geben oder einfach echte Wörterbücher, aus echtem Papier. Dort stehen viele Begriffe drin die man nachschauen kann. Nicht immer kann man eine zufällige Übersetzung hernehmen also muss man bischen Nachdenken (siehe oben, Grundvorraussetzung fürs Programmieren; unabhängig von der Programmier-/Natürlichen Sprache) und schauen was in dem Kontext am meisten Sinn macht.

Nun gibt es ggf. auch noch Fachwörter, die einfach nicht im Wörterbuch stehen - was ja durchaus sein kann. Diese Fachwörter sind entweder im Artikel früher eingeführt worden und wenn nicht, dann Teil der geforderten Vorraussetzungen zum Verständnis des Artikels. Dann sollte man sich aber vorher dieses Wissen aneignen; gerade Wikipedia hat zu vielen Fachbegriffen auf viele Sprachen mehr oder minder gute Erklärungen. Dieses Problem ist auch von der Sprache unabhängig. Ich kann auch kaum ein Buch für Chirurgen durchblättern und erwarten dass ich alles verstehe; selbst wenn es auf deutsch ist (was bei der Medizin wohl auch immer seltener der Fall ist). Die Möglichkeiten sich zu Informieren sind heutzutage wesentlich höher, man sollte also nicht immer erwarten dass einem das Wissen vor die Nase gestellt wird; sowas heißt heutzutage Medienkompetenz und ist ziemlich wichtig.

Nun, warum nun englische Dokumentation auch als deutsprachiger Programmierer oftmals zu bevorzugen ist hat auch mehrere Gründe. Ein erster Grund ist, dass es davon am meisten gibt. Wie oben beschrieben erscheint Dokumentation in aller Regel erst auf Englisch und dann erst (wenn überhaupt) in irgendeiner anderen Sprache; ist somit also auch fast immer am aktuellsten und am umfangreichsten. Übersetzungen haben immer das Problem, dass jemand sich die Arbeit machen muss es zu übersetzen und gerade wenn man für ein Publikum scheibt dass sowieso zu einem großen Teil Englisch kann ist das wenig motivierend und Übersetzen ist auch nicht so sonderlich spannend. Eine gute Übersetzung ist zudem recht schwer zu machen, da sie fachlich korrekt sein sollte sowie aktuell. Somit ist der Übersetzer ständig beschäftigt dem aktuellen Stand des Originals hinterherzulaufen - oder es einfach sein zu lassen und zuzusehen wie über die Jahre die Übersetzung immer wertloser wird.

Auf deutsch geschriebene Programmierbücher haben natürlich auch Vorteile für Leute die gerade anfangen, da es viele Konzepte zu verstehen gilt und es daher ggf. einfacher ist sie auf deutsch zu lesen, aber gerade wenn man aus der Konzeptlernphase raus ist, sollte dann Dokumentation wie etwa irgendwelche Funktionen auch auf englisch kein Problem sein: "function foo expects an integer, does bar and returns baz" ist in der Regel nicht so kompliziert zu verstehen wenn man die Konzepte schon kann.

Ein weiterer Faktor kommt hinzu: englische Dokumentation ist nicht immer von Native-Speakern geschrieben. Wenn man sich die Autoren der Python-Dokumentation ansieht sind da eine Menge Leute dabei, deren Landessprache nicht Englisch ist und die daher auch keine so komplexen Sätze bauen, dass andere sie nicht verstehen würden. Bei Ruby ist das auch recht ähnlich, viel war anfangs einfach auf japanisch und daher war es nur in Japan populär, wohingegen Pythons Dokumentation nicht auf niederländisch war sondern auf Englisch auch wenn sie von einem Niederländer geschrieben wurde.

Das ist aber nicht alles: es gibt eine Fachsprache. Das heißt dass wenn man die Begriffe kennt, man die Dokumentation in aller Regel recht gut versteht, weil der Sprachumfang einigermaßen beschränkt ist. Also kurz zusammengefasst: Englische Programmierdokumentation ist sehr einfach lesbar wenn man die Vorraussetzungen dafür erfüllt (daher haben Tutorial geringe Vorraussetzungen und führen viele Begriffe ein). Ich weiß noch wie es war vor einigen Jahren zum ersten man Stephen King (also Belletristik) zu lesen, da habe ich auch nichts verstanden obwohl ich mit Programmierdokumentation keine Probleme hatte. Inzwischen ist auch Belletristik für mich kein größeres Problem; an James Joyce würde ich mich aber dennoch noch nicht wagen.

Also Leute, die ihr auf deutschsprachiger Dokumentation besteht: ihr verbaut euch echt eine ganze Menge Wege. Denn wenn man etwas in der englischsprachigen Dokumentation nicht versteht, dann gibt es gerade im Python-Umfeld viele Möglichkeiten Hilfe zu bekommen.

Manchmal wird argumentiert, dass man in anderen Programmiersprachen mehr deutsprachige Quellen für Dokumentation hat, aber ehrlich: es wird niemals alles auf deutsch verfügbar sein, auch für Java nicht. Auch dort werden Bücher zuerst in englisch herausgegeben und wenn man gerade an dem Thema interessiert ist wird man wohl in den sauren Apfel beißen müssen.

Es gibt natürlich die englische Newsgroup/Mailingliste und den IRC-Channel, sowie die entsprachenden Supportstellen für andere Projekte wie Django. Aber ich sehe durchaus, dass lesen & verstehen einfacher ist als sprechen und das man sich eher schämt was falsch zu sagen als etwas falsch zu verstehen. Daher gibt es ja auch dieses Forum, die Mailingliste, die Newsgroup, den IRC-Channel. Sind alle auf deutsch, aber es wird oft vorrausgesetzt das man zumindest versucht hat die Dokumentation zu lesen, ob sie nun auf englisch oder deutsch ist. Verständnisprobleme werden, wie man schon oftmals gesehen hat gerne gelöst und das ist auch gut so.

Genau den selben Thread wollte ich auch eröffnent, natürlich nicht ganz so ausführlich wie deiner. Es scheint seit neuestem eine riesige Scharr aus Schülern in dieses Forum zu kommen, die wohl alle gar keine Englischkenntnisse besitzen (oder zumindest nicht einsetzen wollen). Irgendwie ist das .. traurig. Ich glaube du hast in der letzten Woche 4 oder 5 Posts geschrieben:

"Ihr kommt um Englisch nicht herum, ..."

Irgendwie ärgert mich das doll...

Hallo Leonidas!

Wenn jemand behauptet, dass man sich nicht um sehschwache Mitmenschen kümmern soll, dann gibt es einen Aufschrei. Wenn man behauptet, dass es sinnlos ist, sich um behinderte Menschen zu kümmern, dann gibt es einen lauten aufschrei.

Ich behaupte, dass es auch Menschen gibt, die sich mit Englisch extrem hart tun. Ich bin einer von diesen Menschen.

Und ich behaupte, dass ich niemals hätte programmieren können, wenn ich nur auf englischsprachige Literatur zu diesem Thema angewiesen gewesen wäre. Besonders der Einstieg in die Programmierung ist sehr schwer, wenn man bei jedem dritten Wort im Wörterbuch nachschlagen muss. Und eine Seite später muss man das gleiche Wort wieder nachschlagen, weil man es sich nicht merken kann.

Wie schön, dass es Menschen gibt, die andere daran hindern möchten Übersetzungen zu schreiben. Damit werden Kinder, die gerne programmieren möchten, aber noch nicht gut Englisch können genau so aussortiert, wie ältere Menschen, die verzeifelt schon ein Leben lang versuchen besser Englisch zu lernen, es aber nicht schaffen.

lg
Gerold

Zumal Schüler, die sich mit Python befassen müssen, ja nun nicht gerade in der Grundschule zu finden sein dürften! Insofern sollten da schon halbwegs gute Englischkenntnisse da sein.

Außerdem wird in einer Doku ja eigentlich eher simples Englisch zu finden sein (keine abgedrehten Zeitformen usw.). Und Vokabeln kann man heute ja extremst einfach nachschlagen (Ich musst noch Seiten dazu umblättern )

Ich stimme Euch da durchaus zu. Was hätte ich zu C64-Zeiten für eine englische Beschreibung für Assembler gegeben! Natürlich hätte ich eine deutsche nicht verschmäht, aber Hauptsache es gibt überhaupt eine!

Ich finde auch das Schüler die sich mit einer Programmiersprache befassen dies mit ihren frischen Englisch hinbekommen müssten. Aber ,so wie auch Gerold, gehöre ich zur älteren Generation, die sich nach der Schule nicht jeden Tag mit Englisch befasst haben. Jetzt beim lernen werde ich auch nur im Notfall in den englischen Orginalen suchen.

Gruß Zemo

@gerold: Wer möchte denn andere daran hindern Übersetzungen zu schreiben?

BlackJack hat geschrieben:@gerold: Wer möchte denn andere daran hindern Übersetzungen zu schreiben?

Hallo BlackJack!

Jeder der behauptet, dass es nicht notwendig oder nicht sinnvoll ist deutschsprachige Dokumentation zu schreiben, nimmt jemandem den Wind aus den Segeln, der sich die Mühe gemacht hätte, sich an eine Übersetzung zu machen. -- Wozu denn, wenn sowieso jeder Englisch kann... und wer es nicht kann soll Straßenkehrer werden.

lg
Gerold

Also ich kann die Abneigung gegen Englisch sehr gut nachvollziehen. Ich hab Englischunterricht immer gehasst und war nie wirklich gut darin. Bei der ersten Gelegenheit habe ich es dann abgewählt. Obwohl ich mir bewusst war, dass ich es im Studium (Physik) brauchen würde, habe ich mir gesagt: Ich lerne es schon, irgendwann! Danach habe ich Englisch etwa vier Jahre lang wie die Pest gemieden. Englische Internetseiten nicht verstanden und auch nicht gelesen. Das gleiche gilt für englische Filme und Bücher.
Am Ende des 2. Semester sind mir dann die deutschen Fachbücher ausgegangen, außerdem wollte ich ins Ausland. Das Problem war jetzt nur, dass ich dafür erstmal einen Englisch-Test bestehen musste. Da ich jetzt aber einen Grund hatte Englisch zu lernen, habe ich angefangen englische Bücher zu lesen und Filme/Serien zu schauen und so weiter. Am Anfang hab ich wirklich nichts verstanden. Ich hab teilweise 30 Wörter aus einer Buchseite rausgeschrieben, mit denen ich nichts anfangen konnte.

Das ist etwa 1.5 Jahre her. Ich hab den Test bestanden und bin seit einem halben Jahr in Hong Kong und Englisch kann ich mittlerweile auch. Ich spreche wohl nicht fließend, aber es reicht um sich zu verständigen und vor allem reicht es um Python in Englisch zu lernen.

Lange Rede kurzer Sinn:
Ich denke jeder ist in der Lage Englisch zu lernen, wenn man es wirklich will. Und wenn man etwas hat, was einem Spaß macht, wie Programmieren, macht das Englisch lernen auch mehr Spaß. Für die Grundlagen ist sicherlich ein deutsches Tutorial hilfreich. Allerdings werden werden hier häufig Fragen gestellt, wo einem einfach nur noch die englische Dokumentation weiterhelfen kann. Dann soll man bitte versuchen es auf Englisch zu verstehen. Wenn man nachfragt, ob man etwas richtig verstanden hat, ist das sicherlich nicht schlimm. LEO ist wirklich hilfreich und man kann damit auch deutsche Begriffe ins Englische übersetzen, wenn man etwas bestimmtes sucht.

An alle, die Lust an Python, aber keine Lust an Englisch haben: Python und seine Funktionen machen mehr Sinn, wenn man English kann. gkuhl

@gerold: Also das Wort "hindern" und die Bemerkung mit dem Strassenkehrer finde ich beide übertrieben.

Hier wird auch eher den Leuten die eine deutsche Übersetzung der Dokumentation erwarten, oder zumindest gerne hätten, ein bisschen der Wind aus den Segeln genommen. Leute die das schreiben wollen, sollten sich halt überlegen, ob es sich lohnt, und wissen auf was sie sich da einlassen. Eine Übersetzung fachlich gut hinzubekommen und aktuell zu halten ist nämlich ein Haufen Arbeit. Oft machen das dann Autoren, die das ganze als Buch verkauft sehen wollen, damit sich die Arbeit auch lohnt.

Und gegen Einführungsliteratur in Deutsch, die die Grundlagen erklärt, hat ja niemand etwas gesagt. Da gibt es ja auch Übersetzungen von guten Texten wie "Wie ein Informatiker denken" oder ABOP.

Wer eine deutschtönende Programmiersprache haben möchte, die Python erstaunlich ähnlich ist, sollte sich mal die Sprache "Teuton" anschauen: http://www.fiber-space.de/EasyExtend/do ... teuton.htm

Hallo gerold,
mir war es bewusst dass ich so eine Reaktion provozieren werde und danke dir für die Vorlage. Ich möchte an dieser Stelle zeigen, wieso mein Post oben trotzdem Sinn macht.

gerold hat geschrieben:Wenn jemand behauptet, dass man sich nicht um sehschwache Mitmenschen kümmern soll, dann gibt es einen Aufschrei. Wenn man behauptet, dass es sinnlos ist, sich um behinderte Menschen zu kümmern, dann gibt es einen lauten aufschrei.

Ich habe analog dazu nicht geschrieben, dass sich keiner um Menschen kümmern soll, die sich mit Englisch schwer tun. Siehe mein letzter Absatz, dort schreibe ich ja dass Leute mit Problemen in Englisch sich durchaus auch in Python helfen lassen können.

gerold hat geschrieben:Ich behaupte, dass es auch Menschen gibt, die sich mit Englisch extrem hart tun. Ich bin einer von diesen Menschen.

Da hast "wxPython in Action" gelesen, oder? Das Buch ist auf englisch. Hast du was verstanden? Ich meine, deinen Posts nach zu urteilen dass du durchaus was verstanden hast. Hättest du genausoviel gelernt aus dem Buch "Python und GUI-Toolkits" das unter anderem wx beschreibt und auf deutsch ist? Warum empfiehlst du das nicht?

Ich für meinen Teil empfehle es übrigens auch nicht, obwohl ichs im Regal stehen habe.

gerold hat geschrieben:Und ich behaupte, dass ich niemals hätte programmieren können, wenn ich nur auf englischsprachige Literatur zu diesem Thema angewiesen gewesen wäre. Besonders der Einstieg in die Programmierung ist sehr schwer, wenn man bei jedem dritten Wort im Wörterbuch nachschlagen muss. Und eine Seite später muss man das gleiche Wort wieder nachschlagen, weil man es sich nicht merken kann.

Dafür gibt es Zettel, wo man sich häufig benötigte Wörter aufschreiben kann. Ich kann mir Dinge besser merken, wenn ich sie mir mehrmals aufschreibe. Wenn ich anfange sie richtig zu verstehen, brauche ich auch den Zettel nicht mehr und ein Lerneffekt ist erziehlt. Außerdem wo habe ich gesagt, dass man keine deutsprachige Literatur nehmen sollte? Ich habe hingewiesen dass für den Einstieg soetwas nett ist, aber Leute wollen am liebsten alles in Buchform, auf deutsch haben: Django, ein Buch zu lxml, zu html5lib, zu mechanize, zu BeautifulSoup, zu Pyparsing, zu [hier irgendwelche Libs aus PyPI einsetzen]. Das halte ich für nicht zielführend und gar limitierend.

gerold hat geschrieben:Wie schön, dass es Menschen gibt, die andere daran hindern möchten Übersetzungen zu schreiben. Damit werden Kinder, die gerne programmieren möchten, aber noch nicht gut Englisch können genau so aussortiert, wie ältere Menschen, die verzeifelt schon ein Leben lang versuchen besser Englisch zu lernen, es aber nicht schaffen.

Ich weiß nicht ob du das mal mit Kindern ausprobiert hast, aber ich persönlich habe das Buch "Snake Wrangling for Kids" schon mal mit Kindern ausprobiert. Das Buch ist auf Englisch, wobei es aber dummerweise schon fast auf Umgangssprach-Niveau ist und damit einige kompliziertere Wendungen und Wörter hat, die ich auch nicht alle kannte. Nichtdestotrotz hat das lernen durchaus funktioniert. Das liegt aber daran, dass es einen Mentor (in dem Fall mich) gab, der die Sachen entsprechend vorgekaut hat. Das wäre mit "Python for Kids", das ja auf deutsch ist exakt genauso gewesen da ja doch immer wieder Fragen aufkommen die das Buch so nicht beantworten kann. Das Buch kann auch nicht erklären, warum der getippte Quelltext falsch ist.

Ich habe mit Programmieren in der 7. oder 8. Klasse angefangen und zwar nach einem Kurs der von einem (nur ein paar Jahre älterem) Russen gehalten wurde, auf Englisch; dazu noch jemand in diesem Alter der Sachen bei nichtverstehen übersetzt hat (geschriebenes Englisch finde ich immer noch einfacher zu verstehen als gesprochenes). Klar, ich habe am Schluss nicht alles verstanden gehabt, aber der Anfang war schon gemacht und viele andere Sachen habe ich mir dann selbst beigebracht. Und dabei bin ich jetzt sicherlich nicht übermäßig intelligent - es hat mich damals einfach nur so interessiert.

Davon mal abgesehen lernen Kinder sehr schnell und ich habe sehr viel englisch durch das Lesen von Texten im Internet gelernt, weil ich einfach eine Motivation dazu hatte. So eine Motivation hatte ich bei Französisch zum Beispiel nicht und demensprechend sehen meine Sprachkentnisse nach 5 Jahren Unterricht so aus. Wenn ich die zu irgendwas gebraucht hätte, würde ich es warscheinlich besser können. Es ist die Motivation die zählt.

Mich würde auch interessieren, was du da für ältere Menschen meinen würdest? Senioren? Berufstätige mit ca. 40 Jahren? Noch andere?

@BlackJack: Teuton ist ja hübsch, erinnert mich an die Übersetzungen von Logo Sollte mal auf Python 3.0 portiert werden, dann würde auch ``für`` gehen. Außerdem will ich einen bayrischen Dialekt haben, das wäre sicher auch für Kinder aus bayrischen Alpendörfern was feines.

gerold hat geschrieben:Jeder der behauptet, dass es nicht notwendig oder nicht sinnvoll ist deutschsprachige Dokumentation zu schreiben

Das hat aber niemand hier behauptet, es wäre sicherlich auch eine Behauptung von zweifelhaften Wert.

Leonidas aber hat nur sehr ausführlich und gut begründet dargestellt, warum es für Programmierer höchst sinnvoll ist, der englischen Sprache mächtig zu sein. Sofern du nicht völlig an der Realität vorbei argumentieren willst, kannst du auch nicht umhin, das zuzugestehen.

Also bitte, dramatisiere doch nicht unnötigerweise.

Wozu denn, wenn sowieso jeder Englisch kann... und wer es nicht kann soll Straßenkehrer werden.

Dieser Spruch war einfach nur unnötig. Lass das doch einfach, niemand braucht das.

Wir haben Glück, dass US-Amerikaner keinen Gedanken daran verschwendet haben, in welcher Sprache man Programme, Dokumentation und alles weitere schreiben sollte, sondern selbstzentriert und selbstverständlich Englisch gewählt haben. Denn Englisch ist in unserem Kulturkreis verbreitet. Wobei, so ganz stimmt das auch nicht, denn ein nicht unerheblicher Teil von "uns" hat eher Russisch denn Englisch in der Schule gelernt - falls überhaupt.

Englisch für selbstverständlich zu halten, halte ich daher für vermessen.

Sollte Programmieren einer elitären Gruppe vorbehalten sein? Auch wenn ich bei so manchem Programm und Programmierer "ja" rufen würde, ist die richtige Antwort natürlich nein. Die Hürde sollte so gering wie möglich sein - sagt jedenfalls der Weltverbesserer in mir.

Wir leben nicht mehr im Mittelalter, wo Schrift etwas ist, dass nur Klerus kennt und Wissen ein Monopol einer Minderheit ist und die Bibel nur dem Lateinkundigen vorbehalten ist. Daraus ergibt sich - um bei der Kirchenmetapher zu bleiben - die berechtigte lutherische Forderung, die eigene Muttersprache verwenden zu können.

Und so selbstverständlich, wie der US-Amerikaner amerikanisch (so würde jedenfalls der Kanadier argumentieren, dessen eher englische Kultur sehr zu dessen Ärger mit der der "Amis" gleichgesetzt wird - außer man ist Frankokanadier und will auch mit Englisch nichts am Hut haben) verwendet, sollte wir als Deutschsprachige eben Deutsch benutzen.

Das Argument, es gäbe zu viele Fachbegriffe, die sich nicht eindeutschen lassen, ist IMHO eher ein fehlendes tiefgehendes Verständnis (sowohl der Sprachen als auch der Semantik der Begriffe) als ein wirkliches Problem. Schlampige Übersetzungen haben uns Instanzen oder Transparenz beschehrt. Faulheit beim Nachdenken führt zu noch mehr Germisch, welches dann nicht nur Fremd für den Englischunkundigen ist sondern auch häufig noch sinnentleert.

Wie gesagt, seien wir dankbar, dass es Englisch ist und nicht Hindi oder Chinesisch, aber sehen es als das, was es ist: Die zweitbeste Lösung nach der Muttersprache.

Das Argument der großen englischsprachigen Community, zu der man beitragen kann und soll, ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, doch sollte man's nicht erstmal wirklich verstehen? Kann es nur eine Community geben? Gilt das Highlander-Prinzip nicht nur für Suchmaschinen sondern auch für soziale Netzwerke?

Statt einer flammenden Rede gegen deutsche Dokumentation hätte ich mir jedenfalls lieber eine genau so flammende Rede unseres spartanischen Heldens zum Beispiel für eine Übersetzung des Tutorials gewünscht. Wenn da genügend mitmachen, ist die Sache doch ruck-zuck erledigt und man muss nicht mehr diskutieren ;)

Stefan

@Gerold: Bei allem Verständnis für dein Anliegen, aber der Vergleich mit den behinderten Menschen passt nicht. Meines Wissens gibt es keine Englisch-Legasthenie o.ä., so dass jeder, der in der Lage ist, sich eine Programmiersprache als Autodidakt beizubringen, auch in der Lage sein sollte, seine Englischkenntnisse zu verbessern. Wie Leonidas in einem Post schon sagte: Es hat auch etwas mit der Motivation zu tun, die dahintersteht.

Sicher wäre es schön, wenn es gute, aktuelle und möglichst deutschsprachige Dokumentation zu Python gäbe. Aber wer will die erstellen? Grundsätzlich würde ich mir schon zutrauen, das offizielle Python-Tutorial ins Deutsche zu übersetzen, aber das erfordert sicherlich eine dreistellige Zahl an Arbeitsstunden (vielleicht gibt es hier im Forum ja einen professionellen Übersetzer, der das aufgrund seiner Erfahrung besser abschätzen kann) und warum sollte ich diese ernorme zeitliche Belastung auf mich nehmen? Und in - sagen wir - 2 oder 3 Jahren spätestens kann ich dann hier im Forum lesen, dass es zwar ein deutsche Übersetzung gibt, die aber leider veraltet ist. Auf diese Aspekte hat Leonidas schon hingewiesen.

So hart das für manchen auch sein mag: Ich kann Leonidas in seiner Position nur zustimmen. Ich habe auch nur den normalen Englischunterricht in der Schule genossen, aber wenn man wirklich will, dann geht das. Mein Einstieg in Python vor ca. 1,5 Jahren verlief mit offiziellem Tutorial - ausgedruckt! - und Wörterbuch daneben, außerdem Bleistift und Textmarker. Das ist Arbeit und ist nicht mal auf die Schnelle getan, keine Frage, aber ohne Anstrengung geht es eben nicht.

Und da sehe ich in der Tat eines der Hauptprobleme mancher Neulinge hier im Forum und bei Python: Es soll alles schnell gehen und einfach; einfach mal hier posten, es finden sich ja vielleicht andere, die sich die Mühe machen, es einem leicht verdaulich aufzubereiten.

Auch wenn gerade die, die diesen Thread lesen sollten, sich vielleicht nicht die Mühe machen und bis hierher vordringen: Eine sinnvolle Möglichkeit scheint mir zu sein, das aktuelle (englische) Tutorial zu 3.0 zur Hand zu nehmen (ausdrucken!) und daneben die letzte deutsche Übersetzung (das müsste die zu Python 2.1) sein (auch ausdrucken!). Und dann beides parallel lesen. So hilft die dt. Fassung beim Verständnis der englischen Fassung und gleichzeitig entdeckt man so die Veränderungen, die sich seitdem in Python ergeben haben.

Leonidas hat geschrieben:Da hast "wxPython in Action" gelesen, oder? Das Buch ist auf englisch. Hast du was verstanden?

Hallo Leonidas!

Viele können das nicht nachempfinden. Ich gehe auch davon aus, dass es dir unmöglich sein wird. Ich habe an diesem Buch Monate lang gelesen. Neben meinem Bett lag ein dickes Wörterbuch und ein Block auf dem ich mir Wörter notiert habe, die ich nicht verstand. Diese Wörter habe ich in FreeMind eingetragen, mit dem ich versucht habe sie zu lernen. Dann habe ich das Buch noch einmal von vorne bis hinten gelesen. Es war die Hölle! Aber ich konnte nicht anders, da wxPython das einzige GUI-Framework ist, welches meine Anforderungen erfüllt.

Mir geht es jetzt mit Python 3.0 genau so. Ich kann mich nicht dazu durchringen die Dokumentation zu lesen. Entsprechend lange (wahrscheinlich Jahre) wird es dauern, bis ich auf Python 3.0 umsteigen werde. Nichtdeutschsprachige Dokumentation macht es einfach viel schwerer. Es ist eine große Hürde, die dabei zu nehmen ist.

Natürlich geht es nicht jedem so schlimm. Und nicht jeder hat so große Probleme, sich englische Vokabeln zu merken. Ich bin neidisch auf jeden, der sich ein Vokabelheft nur sieben mal durchlesen muss um die Vokabeln zu lernen.

Je mehr deutschsprachige Dokumentation es für Python gibt, desto mehr Menschen werden Python lieben lernen. Englisch ist eine Hürde, die von vielen Menschen nicht überwunden werden kann. Schade, dass diese Menschen außen vor bleiben wenn es keine aktuelle deutschsprachige Dokumentation gibt. Das Übersetzen von Dokumentation ins Deutsche ist eine endlose Aufgabe, aber sie lohnt sich.

lg
Gerold

sma hat geschrieben:... zum Beispiel für eine Übersetzung des Tutorials gewünscht. Wenn da genügend mitmachen, ist die Sache doch ruck-zuck erledigt

Hier besteht leider ein enger Zusammenhang zwischen dem "ruck-zuck" und dem "genügend". Damit das "ruck-zuck" geht, muss die Anzahl derer, die mitmachen, schon "sehr genügend" sein. Und man muss sich auf jeden derer verlassen können!

Wenn es klappen würde, wär's natürlich schön!

@sma
Ich stimme dir uneingeschränkt zu, besonders, was den Teil mit "Germisch" aka "Denglisch" angeht. Es gibt imho kaum etwas, was schlimmer zu lesen ist, als ein Gemisch von deutschem Text und überbordendem Gebrauch von englischen Fachwörtern. Das eine oder andere unübersetzte Fachwort ist ja akzeptabel, ich habe allerdings noch nie verstanden, warum man in jedem Satz "File" statt "Datei" sagen muss ...

Statt einer flammenden Rede gegen deutsche Dokumentation hätte ich mir jedenfalls lieber eine genau so flammende Rede unseres spartanischen Heldens zum Beispiel für eine Übersetzung des Tutorials gewünscht. Wenn da genügend mitmachen, ist die Sache doch ruck-zuck erledigt und man muss nicht mehr diskutieren

Hier hört meine Zustimmung allerdings auf. Zum einen hat Leonidas ja keine "flammende Rede gegen deutsche Dokumentation" gehalten, sondern mehr oder weniger nur die Vorteile von Englischkenntnissen herausgestellt, woran ja per se auch nichts falsches ist.

Zum anderen ist eine Übersetzung nicht "ruck-zuck" erledigt, sondern eine ziemlich große Arbeit, besonders, wenn man keine unschönen 1:1-Übersetzungen anstrebt, sondern idiomatisches Deutsch schreiben möchte.

So schön eine umfassende deutsche Dokumentation auch wäre, der Realität, in der Programmierer ohne Englischkenntnisse nun mal sehr schlecht dastehen, muss man Rechnung tragen. Daran wird sich auch nicht unbedingt etwas ändern, denn kaum ein Projekt hat wirklich genügend Ressourcen, um die Dokumentation in verbreitete Sprachen zu übersetzen.

numerix hat geschrieben:@Gerold: Bei allem Verständnis für dein Anliegen, aber der Vergleich mit den behinderten Menschen passt nicht.

Hallo numerix!

Ich fand diesen Vergleich passend. Es ist in meinen Augen eine Behinderung, die mich seit Schulbeginn verfolgt und mir den erwünschten Berufsweg versperrt hat. Und ich bin sicher nicht der Einzige mit dieser "Behinderung".

lg
Gerold

Ich würde mich dazu bereit erklären, ein Kapitel des Tuts zu übersetzen, auch wenn ich Leonidas voll zustimme.
Ich kenn das Problem mit dem Englisch von meinem Vater, der tut sich da auch extrem schwer und wirds wohl nie lernen. Sprachen sind eben nicht jedermanns Sache.

Gerold, würds dir helfen, den What's New Teil für Python 3.0 übersetzt zu bekommen?
Das traue ich mir noch gerade so zu.

Eigentlich stört es mich persönlich nicht, wenn jemand nicht gut Englisch sprechen kann - für mich ist diese Person nicht minder klug oder begabt. Und es ist schon richtig, dass sie nicht benachteiligt werden sollte. Aber es gab hier vermehrt Aufrufe im Stil von "GIBTS DAS NICHT IN DEUTSCH??"... und dahinter steckt in 99% der Fälle mehr Faulheit als nichtwissen oder nichtkönnen. Man könnte sich ja auch selbst bemühen, etwas deutsches zu suchen... Wozu gibt es die FAQs und das Wiki.

Ich finde Deutsch wesentlich schöner als Englisch, aber genügend Englischkenntnisse um lesen und verstehen zu können sind nicht zuviel verlangt. Und wenn es jemand nicht möchte, muss er wohl damit leben, sich Alternativen suchen zu müssen... Aber ich glauben wirklich "verlangen" kann er es nicht.

Ich habe auch schon SNES-Spiele ins Deutsche übersetzt und war in'r deutschen Translation-Szene etwas aktiver, weil ich deutsche Übersetzungen (die guten wohlgemerkt) sehr toll finde und einen unter die Arme greifen. Aber... es ist nicht so einfach. Alles nicht so einfach...

Ich will hier keine Meta-Diskussion lostreten (oder will ich das doch? ), aber ich hasse dieses "Der Vergleich ist unpassend"-Statement, wenn man "unpassend" nicht im Hinblick auf die Konzepte versteht, bei denen eine (Nicht-)Übereinstimmung der Vergleichsobjekte keinen Verständnisgewinn bringt!

Etwas als "unpassend" bezüglich des Sachgebietes zu deklarieren ist einfach nur schwachsinnig! Vergleiche dienen dazu, Analogien zu bilden, wenn man nicht in der Lage ist, ein Konzept dahinter leicht zugänglich und verständlich zu machen. Da der Mensch eher in Analogien denkt, ist das eben eine durchaus hilfreiche und sinnvolle Technik. Aber etwas als "unpassend" zu brandmarken, weil man die Mächtigkeit des Inhaltes als relevant für das Konzept ansieht, halte ich für dumm und vor allem bedenklich!
Wieso darf ich ein angebrantes Essen nicht mit einem Super-GAU in einem Kernkraftwerk vergelichen? Wenn es dazu dient, einen Sachverhalt deutlich zu machen halte ich ein deutliches, allgemein anerkanntes Beispiel für ideal!

Dieses Verhalten ist gerade in Deutschland bei jeder Thematik zu spüren, in der man auf die NS-Zeit als Vergleichsobjekt zurückgreift. Traurig!

Im übrigen darf ich mich mal selbst zitieren:
"Die Bibel ist deswegen so erfolgreich geworden, weil da Gleichnisse drin stehen und keine Konzepte!"

So, nun dürft ihr mich gerne steinigen

Im übrigen zeigt diese Übervorsichtigkeit beim Thema "Menschen mit Behinderung" eher das Gegenteil auf: Jeder Mensch hat vermutlich zig Behinderungen - dieses Wort für eine spezielle Gruppe zu reservieren deutet eher auf Stigmatisierung hin!