It's english, get over it

[lunar]

@Leonidas: Ich glaube durchaus, dass er den Beitrag gesamt gelesen hat. Nur ist dieser zitierte Nachsatz ein reichlich schmales Schlupfloch im Angesicht der vorherigen Unterstellung, und mindert die Unhöflichkeit der Unterstellung nur wenig.

Schließlich kann es möglicherweise auch andere Lebensumstände geben, in denen man aus welchen Gründen auch immer eine Sprache besser zu beherrschen lernt als die eigene Muttersprache. Diesen Lebensumstände dann eine „Schieflage“ zu unterstellen, steht Dir nicht zu, selbst wenn Du an der Aussage selbst zweifelst. Es ist nun mal objektiv ziemlich unhöflich, jemandem zu unterstellen, sein soziales Umfeld und seine Erziehung wären schief gelaufen, egal in welcher Weise diese Unterstellung dann nachträglich eingeschränkt wird.

[Leonidas]

æLeonidas
Dazu zitiere ich einfach mal aus meinem, besagten Beitrag:

Oder bist du im Ausland mit Englisch aufgewachsen? Dann wäre das vielleicht verständlich.

Ich denke, damit sollte das klar sein. Also bitte erst den ganzen Beitrag lesen und sich dann eine Meinung bilden.

Trifft ja nicht zu, daher habe ich diesen Teil ignoriert. Englisch habe ich genauso gelernt wie wohl die überwiegende Mehrheit hier - in der Schule.

[Fjunch-click-]

Sorry Leute, aber auf diese Wortklauber- und Haarspaltereien habe ich echt keine Lust. Das ist mir einfach zu albern.

Wenn jemand in Deutschland geboren wird, in Deutschland zur Schule geht und in einem deutschsprachigen Umfeld aufwächst und dann trotzdem behauptet, er könne sich auf englisch besser ausdrücken als auf deutsch, dann ist da einiges schiefgelaufen, Punkt!
So und nicht anders war das gemeint!

Und wenn jetzt jemand kommt und irgendwelche völlig an den Haaren herbeigezogenen Situationen konstruiert, in denen es dann irgendwie passieren könnte, dass derjenige sein Deutsch durch irgendwelche abstrusen Umstände vergessen könnte.....
Bitteschön, von mir aus. Darum ging es aber gar nicht.

Ich werde mich hier jedenfalls in Zukunft aus sämtlichen Diskussionen heraus halten. Für solche Spielchen ist mir meine Zeit zu schade.

[Dav1d]

Ich werde mich hier jedenfalls in Zukunft aus sämtlichen Diskussionen heraus halten. Für solche Spielchen ist mir meine Zeit zu schade.

Ich finde sowas wichtig und interessant...

[Francesco]

...er könne sich auf englisch besser ausdrücken...

er hat ja gesagt, bei gewissen Sachen und nicht allgmein.

Ich werde mich hier jedenfalls in Zukunft aus sämtlichen Diskussionen heraus halten. Für solche Spielchen ist mir meine Zeit zu schade.

Danke für den Hinweis; uns (zumindest mir) aber auch. Musst es eh nicht lernen und verwenden, wennst nicht willst.

[Nebelhom]

Ich weiss der Beitrag ist reichlich spaet, aber das Thema, dass man sich in englisch in manchen Bereichen besser ausdruecken kann als in deutsch, hat nur etwas mit Uebung zu tun. Ich fuehle mich wohler, wenn ich Praesentationen in englisch gebe oder wissenschaftliche Artikel in englisch schreibe etc, weil ich das einfach oefters geuebt habe (internationales Publikum und so). Das hat jetzt weniger damit zu tun, dass ich meine Muttersprache vernachlaessige, als das ich einfach mehr Uebung habe mit englisch als mit deutsch.

Mal so nebenbei, fjunch hat mal gesagt, dass Spanier, Franzosen, Italiener etc. lieber ihre Blogs in ihrer Muttersprache schreiben und Deutsche sehr oft auf englisch. Von dem was ich beobachtet habe (ja es gibt Ausnahmen, aber ich denke die koennten die Regel bestaetigen), ist es bei Muttersprachlern von romanischen Sprachen (franzoesisch, italienisch, spanisch, portugiesisch) wirklich oefter so. Bei germanischen Sprachen (Schwedisch, Norwegisch, Deutsch, Hollaendisch etc) ist man wirklich eher darauf versessen englisch zu schreiben.

Koennte das also ein generelles Phaenomen sein und nicht nur Deutschland bezogen?

[burli]

Also ich schreibe in meinem Blog ausschließlich deutsch. In erster Linie, weil ich dann sicher sein kann dass ich auch wirklich das formuliert habe was ich wollte, aber auch, weil es englischsprachig schon genug gibt.

Allerdings übersetzt ich Fachbegriffe nicht krampfhaft ins deutsche weil ich das grauenvoll finde. Ich hab vor Jahren mal ein rein deutsches Buch gelesen, bei dem konsequent alles eingedeutscht war.

Ich hab kein Wort verstanden

[Hyperion]

Ich hab vor Jahren mal ein rein deutsches Buch gelesen, bei dem konsequent alles eingedeutscht war.

Dazu gabs in einer C't von anno '99 iirc einen netten Leserbrief, indem auch jemand mal alle englischen Fachausdrücke ins Deutsche übersetzt hatte. Da gabs dann Dinge wie den "Welt weiten Wälzer" und den "Kraftrückkopplungs Lustknüppel" War sehr amüsant, zumal es neben der Übersetzung auch den Originaltext gab.

[BlackJack]

Da muss man aber schon noch so absichtlich falsche, wörtliche Übersetzungen und richtige Übersetzungen unterscheiden. Auch auf die Gefahr ausgelacht zu werden, aber ich fände "Steuerknüppel mit Kraftrückkopplung" eine durchaus adäquate Übersetzung.

Natürlich kann man es durch Übertreibungen und wörtliche Übersetzungen ins lächerliche ziehen, aber ich finde "deutsche" Texte wo jedes zweite Wort englisch ist, obwohl es für viele auch deutsche Begriffe gibt, ziemlich albern. Die sollte man dann entweder tatsächlich ganz in Englisch abfassen, oder sich gefälligst ein bisschen Mühe geben. Das hinterlässt bei mir sonst immer den Nachgeschmack, dass da jemand auf Teufel komm raus "englisch" und "hip" sein wollte, oder es einfach nicht besser weiss -- was ich traurig finde.

[funkheld]

Hätten unsere Grosseltern den 2.Weltkrieg gewonnen, dann wäre die internationale Computersprache : deutsch.

So ist es.

Gruss.

[burli]

Naja, ein Beispiel aus nicht allzu ferner Vergangenheit ist ein MySQL Buch. Da war in einem Kapitel von "Sichten" die Rede. Ich habe bis zu dem Zeitpunkt keine Ahnung gehabt, was das in dem Zusammenhang bedeuten soll. Hat eine Weile gedauert, bis ich darauf gekommen bin, dass "Views" gemeint sind.

Das sind so Punkte, wo mir die Galle hochkommt. Mit "Sichten" kann MySQL nichts anfangen. Warum soll ich mit mit dem deutschen Begriff rumschlagen, wenn MySQL nur den englischen Begriff kennt.

Wenn es übertrieben wird kommt es dann zu solchen Katastrophen wie bei Microsoft Office, wo ein Excel File einer deutschen Version von einem englischen Excel nicht verstanden wird.

[BlackJack]

@funkheld: Halte ich für eine gewagte These. Da spielen zu viele Faktoren eine Rolle. Unter anderem was "gewonnen" in dem Zusammenhang bedeutet. Die USA und die Engländer haben ja unabhängig von den deutschen in der Zeit ihre Technik stark weiterentwickelt. Selbst wenn Deutschland also die Ergebnisse der Briten erbeutet hätte, währen da immer noch die USA mit ihren Unis und zum Beispiel IBM am Start gewesen.

@burli: Das ist ziemlich traurig. Natürlich kann MySQL etwas mit Sichten anfangen. Das Schlüsselwort dafür ist halt Englisch und heisst "VIEW". Das ist in etwa als wenn jemand sagt er hat ein deutsches Python-Buch nicht verstanden weil die dauernd von Klassen und Ausnahmen geschrieben haben, Python aber nur "classes" und "exceptions" kennt.

[burli]

@burli: Das ist ziemlich traurig. Natürlich kann MySQL etwas mit Sichten anfangen. Das Schlüsselwort dafür ist halt Englisch und heisst "VIEW". Das ist in etwa als wenn jemand sagt er hat ein deutsches Python-Buch nicht verstanden weil die dauernd von Klassen und Ausnahmen geschrieben haben, Python aber nur "classes" und "exceptions" kennt.

Hm, auf der einen Seite heißt der Thread "It's english, get over it", auf der anderen Seite heißt es "wenn deutsch, dann richtig"?

Ganz ehrlich, es fällt mir leichter, wenn in einem deutschen Text von Class und Exception die Rede ist, vor allem, weil man nicht dauernd "umdenken" muss, wenn man mal deutsche, mal englische Texte liest. Noch schlimmer wird es, wenn es mehrere verschiedene Übersetzungen ein und des selben Begriffes gibt.

[BlackJack]

@burli: Die beiden Aussagen sind orthogonal also kann es nicht auf der einen Seite dies und der Anderen das heissen. Der überwiegende Anteil aktueller Dokumentation ist auf Englisch. Das schliesst nicht aus, dass man bei deutschsprachiger Dokumentation dann auch tatsächlich Deutsch schreibt.

Syno- und Homonyme hast Du auch innerhalb einer Sprache. Mit mehreren Begriffen für die gleiche Sache oder Begriffen die mehr als eine Bedeutung haben, musst Du Dich so oder so auseinandersetzen. Du möchtest also "deutsche" Bücher in denen solche Sätze stehen: "In line 10 wird eine method auf der class `Spam` defined, die in einer loop die function `ham()` called. Wenn dort die precondition nicht erfüllt ist, raised die function eine exception, die allerdings die callende method expected und entsprechend handled."!? O'RLY!?

[burli]

Syno- und Homonyme hast Du auch innerhalb einer Sprache. Mit mehreren Begriffen für die gleiche Sache oder Begriffen die mehr als eine Bedeutung haben, musst Du Dich so oder so auseinandersetzen. Du möchtest also "deutsche" Bücher in denen solche Sätze stehen: "In line 10 wird eine method auf der class `Spam` defined, die in einer loop die function `ham()` called. Wenn dort die precondition nicht erfüllt ist, raised die function eine exception, die allerdings die callende method expected und entsprechend handled."!? O'RLY!?

Nein, dass ist natürlich Quatsch. Ich rede jetzt nur von Fachbegriffen wie View statt Sichte. Ich schreibe auch grundsätzlich Button statt Schaltfläche, weil das technisch gesehen sogar falsch ist. Ein Button schaltet nicht, es ist ein Taster. Oder TreeView statt Baumansicht.

Es nutzt mir zum Beispiel überhaupt nichts, wenn ich zum Beispiel ein tolles deutsches Qt Buch habe in dem alles schön eingedeutscht ist, nur die Beispiele sind gezwungenermaßen in Englisch. Dann muss ich beim Lesen zusätzlich zum eigentlichen Inhalt auch noch die Verknüpfung zwischen den deutschen und englischen Begriffen lernen. Und wenn ich dann auf der Webseite von Nokia in der Hilfe suche kommt ich mit "Baumansicht" auch nicht sonderlich weit.

[lunar]

@burli: Man kann durchaus verlangen, dass jemand, der sich mit einem Fachgebiet beschäftigt, eigenständig und problemlos den Transfer zwischen englischen und deutschen Fachbegriffen vollbringen kann.

Wie kann ich denn glauben, dass jemand Ausnahmebehandlung verstanden hat, wenn bereits die rudimentäre geistige Verknüpfung der Begriffe „Ausnahme“ und „exception“ schwer fällt? Wie kann ich glauben, dass ein Autor das behandelte Thema wirklich verstanden hat, wenn er dessen Sachverhalte in der gewählten Sprache nicht einmal angemessen und korrekt ausdrücken kann?

Ich erwarte von jemanden, der einen Text verfasst, schon aus Respekt vor dem Leser ein zumindest grundlegendes Gefühl für angemessenen Stil und Ausdruck. Dazu gehört auch – falls möglich – die angemessene Übersetzung von Fachbegriffen. Wenn Dir bereits dieses grundlegende Sprachgefühl fehlt, dann tut mir das – ohne Dir nahetreten zu wollen – sehr leid für Dich. Ebenso tut es mir leid, wenn Dir bereits der Transfer von „Baumansicht“ zu „TreeView“ schwer fällt.

[BlackJack]

@burli: Ich verstehe Dich nicht, was sind denn für Dich Fachbegriffe? Was genau ist denn an meinen Satzbeispiel Quatsch? "line" statt "Zeile" ist vielleicht übertrieben und "defined" statt "definiert" auch, aber ansonsten!? "Class" und "Exception" wolltest Du ja auf Englisch. Was von den übrigen denn nicht? Das sind alles Fachbegriffe, die im Kontext der Programmierung eine definierte Bedeutung haben und ausserhalb dieses Fachgebiets eine andere Bedeutung haben.

`TreeView` ist etwas anderes als "tree view" oder "Baumansicht". `TreeView` ist ein Eigenname von einer Klasse und den übersetzt man natürlich nicht zu `Baumansicht`. Und von einem Buch erwarte ich so Sätze wie "Eine Baumansicht wird mit dem `TreeView`-Widget erstellt." Und irgendwo in der Nähe hat gefälligst eine Abbildung zu sein, wo man sehen kann, was man sich darunter vorstellen kann.

Vielleicht sollten wir auch zwischen *eingedeutscht* und *auf deutsch übersetzt* unterscheiden. Ersteres klingt nach zwanghaft in die deutsche Sprache gequetscht. Viele Fachbegriffe gibt es aber schon teilweise seit Jahrhunderten auf Deutsch weil so etwas wie "Baum" in der Informatik-Bedeutung aus der Mathematik/Graphentherorie kommt und schon um *einiges* länger dafür verwendet wird, als es `TreeView`\s gibt.

[burli]

@lunar: meine Meinung zu dem Thema muss dir nicht leid tun. Mir dreht sich bei manchen Übersetzungsversuchen einfach nur immer wieder der Magen um. Das mit der Baumansicht war nur ein Beispiel.

Meine ersten Bücher zu C64 und Amiga Zeiten waren eben nicht krampfhaft eingedeutsch und bei meinem ersten Windows Buch ist es mir eben vergangen. Ich lese ein deutsches Buch und verstehe kein Wort bzw muss mir den Kopf zerbrechen, was da eigentlich gemeint ist

Ich bin ja durchaus für den Erhalt der deutschen Sprache und pseudo englische Wortschöpfungen wie "Service Point" verdrehen mir genauso den Magen.

Die Frage ist einfach, wo man die Trennlinie zieht. Begriffe, die schon in der Schreibweise nahe zusammenliegen wie Method/Methode, Function/Funktion, Procedure/Prozedur oder Class/Klasse kann man ja ohne große Kopfschmerzen übersetzen. Auch umgangssprachliche Begriffe, die man auch außerhalb der "Fachwelt" benutzt können übersetzt werden.

Aber in meinen Augen sind Fachbegriffen eben Fachbegriffe. Ich käme zum Beispiel nie auf die Idee, "Interrupt" mit "Unterbrecher" zu übersetzen, weil ich bei Unterbrecher eher an die Zündanlage im Auto denke. Ein Interrupt ist ein Interrupt und gehört in meinen Augen nicht übersetzt. Ein View ist ein View und keine "Sicht".

@Blackrabbit: du hast gerade selbst ein klassisches Beispiel verwendet: "Widget". Übersetzt heißt das "Dingsbums". Soll sowas auch in den Büchern stehen oder steht das inzwischen im deutschen Duden?

Ein übersetzter Text soll sich nicht lesen, als hätte der Übersetzer die Hälfte vergessen. Krampfhaft jedes Wort zu übersetzen ist meiner Meinung nach aber auch falsch. Man muss die richtige Mischung finden und das ist, zugegebenermaßen, nicht einfach und wird auch nie jeden Leser zufriedenstellen

[Nebelhom]

Ich stimme da burli zu. Bei Woertern, die naheliegend sind, kann man locker ins Deutsche uebersetzen, aber Woerter, die vom Wortlaut nicht aehnlich klingen, sollte man unuebersetzt lassen. Damit gewaehrleistet man auch dem Einsteiger, dass er, in dem Fall, dass er mal Libraries o. ä. benutzen muss, die es nur in englisch gibt, via Beispielcode das Essentielle mitnehmen und anwenden kann.

In solchen Faellen ist Standardisierung zu einer Sprache besser als auf strikte Konservierung der eigenen Sprache zu pochen. Ich bin im Uebrigen der Meinung, dass das nicht nur fuer informatikbezogene Sachverhalte gilt, sondern auch fuer jederlei andere Fachliteratur, wo internationaler Austausch stattfindet. Das Fach hier ist nur relativ "jung" und deswegen ist es "nur" mit englisch "vorbelastet" (anstatt noch mit Latein oder Griechisch), weshalb sich wohl so eine Diskussion etwas laenger haelt

[lunar]

@burli: Die Termini „Sicht“ oder „Unterbrechung“ sind keine „Übersetzungsversuche“, sondern etablierte Fachbegriffe, die in deutscher Literatur über Datenbanken beziehungsweise Betriebssysteme durchaus üblich sind, und auch in der Lehre verwendet werden. Insofern ist „Baumansicht“ auch kein Beispiel für eine misslungene Übersetzung, sondern vielmehr ein natürlich gebildeter Neologismus, um ein Steuerelement („Widget“, falls Dir das nicht klar war), welches Bäume darstellt, sinnvoll zu bezeichnen. Von „Bäumen“ (anstatt von „Trees“) hat man auf dem Gebiet der Graphentheorie im Übrigen schon lange vor der denglischen IT-Welt gesprochen, zu Zeiten, da man noch nicht wusste, dass man gutes und stilvolles Deutsch einmal der Angleichung an eine „Weltsprache“ opfern würde.

Das ist es auch, was mir für Dich leid tut: Nicht Deine Meinung, sondern das Fehlen eines Gefühls für guten und angemessen Ausdruck, also ein meines Erachtens ziemlich armes Sprachgefühl.

@Nebelhom: Ob die Vermeidung deutscher Fachbegriffe Einsteigern den Einstieg wirklich erleichtert, bezweifele ich. Anfänger können sich unter dem Begriff „Ausnahme“ oder „Baum“ bestimmt mehr vorstellen als unter „exception“ oder „tree“, insbesondere wenn sie das Englische nicht so gut beherrschen (was ja vorkommen soll). Außerdem sollte jemand, der in ein so komplexes Themengebiet wie das Programmieren einsteigen will, mit dem Transfer von „exception“ zu „Ausnahme“ keine Probleme haben, denn andernfalls wird er mit komplexeren Themen heillos überfordert sein (schon weil er nicht weiß, wovon er oder andere sprechen).