Das deutsche Python-Forum

Ich habdas kostenlose "Testkapitel" von Bjarne Stroustrups(C++ "Erfinder") neuen Buch "Programming" durchgelesen. Unter anderem ist dort folgendes Schaubild zu finden: http://img407.imageshack.us/my.php?image=cpythonin6.jpg

Ich stehe dem ja kritisch gegenüber.
Wie denkt ihr darüber?

Stroustrup ist wie jeder Mensch nicht perfekt und du musst, wie bei jedem anderen auch, dir selbst Gedanken darüber machen was sich lohnt zu lernen und richtig ist und was nicht. Völlig egal welches Buch du wählst, einfach alles blind zu übernehmen ist ausgesprochen dumm. Es würde mich aber wundern sollte es sich bei dem Buch, um eines handeln bei dem man die meiste Zeit besser still lächelt und sich seinen Teil denkt.

Gerade wenn Stroustrup etwas sagt, dann würde ich da erstmal lächeln und mir meinen Teil denken. Gerade Programmierer von Mainstream-Sprachen wie C++ oder Java haben oftmals am wenigsten Erfahrung von der Welt außerhalb ihrer Sprache und tun sich schwer aus ihren Denkmustern auszubrechen ("Muss.... Speicher... selbst... verwalten! GC kann nicht... effizient oder gar effektiv sein" oder "Muss... alles.. in Klassen und Interfaces... packen... viel Abstraktion.. Factory... Observer... Visitor... Flywight..."). Natürlich Python ist auch nicht das die endgültige Sprache (das ist etwas, was die harten Lisp-Verfechter leider vergessen haben und sich damit in die gleiche Liga mit den C++-Leuten mit wenig Erfahrung außerhalb von C++ eingliedern) daher ist es sinnvoll andere Sprachen zumindest mal genutzt zu haben. Auch ist die Frage was der Stroustrup da für eine Testgruppe genommen hat und wie er auf seine Werte kommt. Wenn man manuelle Speicherverwaltung macht muss man nicht umbedingt schlauer sein, wenn man Template-Metaprogrammierung macht muss man IMHO eher schmerzresistent sein, wobei man in Python mit Metaprogrammierung auch ziemlich komplizierte Dinge hinbekommt. Eine Person, die C++ für Web-Sachen hernimmt würde ich persönlich auch nicht sonderlich schlau bezeichnen.

Man muss es aber auch so sehen, dass Stroustoup auch ein Buchautor ist und seine Bücher wohl auch verkauft und gelesen haben will. Wenn er Python anpreist, wird das wohl für zukünftige Ausgaben seiner Bücher eher negativ sein. Außerdem muss man seine Lesenschaft ja beglücken, indem man sie für ihre Intelligenz lobt und da seine Leserschaft eben C++-Programmierer sind müssen sie ja gerade deswegen schlauer sein, dass sie nicht die Bücher von Guido van Rossum lesen sondern sich "Programming" zugelegt haben. Es ist aber IMHO etwas lächerlich und kindisch.

Wo gibt es denn das Probekapitel? Vielleicht kann man besser Argumentieren wenn man bischen mehr gelesen hat um festzustellen ob das irgendwie halbwegs fundiert ist oder nur ein recht aufwendiges Trollen eines Spracherfinders ist der sieht dass seiner Sprache keine große Zukunft orakelt wird.

Würd gerne die selbe Grafik mit Java sehen =D

Bestimmt'n bisschen klügere Leute die Java programmieren, immerhin ist es keine blöse Skriptsprache, die nur intepretiert wird. Außerdem ähnelt es der C++-Syntax etwas mehr als Python... Das bedeutet wohl das Javaprogrammierer so zwischen Python und C++-Programmierer "Intelligenztechnisch" liegen.

...übrigens, is's nich ein bisschen kindisch auf die Intelligenz über eine Programmiersprahce zu schließen? Ich kenn'n paar Physikprofessoren (was per se nicht bedeutet, dass die Personen klug sind, aber die sind es wohl) die Python zum schnellen schreiben von kleineren Anwendungen benutzen... Weil sie eben keine Informatikprofessoren sind und sich nicht mit C++ beschäftigen können. Also sind die Personen jetzt auch nicht so klug?... Ach, ich finds einfach nur fragwürdig. Wie Leonidas sagte, bestimmt'n Trollversuch.

Die Frage ist, von wem der Trollversuch ist. In den Probekapiteln auf Stroustrups Homepage

• gibt es das Kapitel nicht zum herunterladen,
• die Abbildungen in den Kapiteln die man dort herunterladen kann, haben keine Legende, es wäre also komisch, wenn die in Kapitel 17 plötzlich eine hätten,
• und das Thema von Kapitel 17 ist `Vectors: Memory Management`. Wozu sollte die Grafik dort dienen? Das dumme Leute Sprachen mit automatischer Speicherbereinigung vorziehen? Das wäre wirklich extrem billig und ich glaube nicht, das Stroustrup das nötig hätte.

Also bevor man da ernsthaft drüber redet, sollte man erst einmal die Fakten überprüfen, ob die gezeigte Grafik überhaupt aus dem Buch stammt.

Also auch meine Frage: Wo kann man das Probekapitel mit dieser Grafik herunterladen und/oder von wo kommt diese Information?

http://www.c-plusplus.de/forum/viewtopi ... 30335.html
Aber da wurde auch schon ein Link zu uns gepostet.

Ich hätte jetzt fast gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein seriöser Mensch wie Stroustrup so eine Grafik in sein Buch packt.

Dann wurde mir klar, dass ich den Menschen nicht kenne und hab mir vorgestellt, was wohl Linus Torvalds in seine Bücher packen würde.

Dann ist mir schlecht geworden...

Wie schon Hawking sagte: "Menschen, die mit ihrem IQ protzen, sind Verlierer" (jedenfalls sinngemäß)
Übrigens gibt es ab dem IQ von 130 gar niemanden mehr, der Python programmiert.

Dann sind die zu grundegelegten Daten falsch, schließlich schreibe ich ja auch Sachen in Python.

birkenfeld hat geschrieben:Dann wurde mir klar, dass ich den Menschen nicht kenne und hab mir vorgestellt, was wohl Linus Torvalds in seine Bücher packen würde.

Naja, aus Usenet-Postings auf eventuell zu schreibende Bücher zu schließen, ist etwas gewagt Ein Buch schreibt man über etwas oder jemanden, da gibt es eine gewissen Distanz. Im Usenet ist man dagegen direkt mit der oftmals erstaunlichen Dummheit der Leute konfrontiert

Außerdem hat Linus dann, wenn er zwischen seine Polemik auch mal Fakten oder sinnvolle Aussagen packt, meist auch recht mit diesen Aussagen oder zumindest gute Gründe, besonders wenn sie sich um die Gebiete drehen, von denen er Ahnung hat. Er ist halt nur nicht nett ...

Panke hat geschrieben:Dann sind die zu grundegelegten Daten falsch, schließlich schreibe ich ja auch Sachen in Python.

Ja, eine logische Konsequenz aus meiner Feststellung. Aber trotzdem bist du ein jetzt ein Verlierer :p

The Effect of Heterogeneous Theory on Programming Languages

Linus ist eher so jemand, den man auf seiner Weihnachtsfeier nicht einladen würde... Nicht unbedingt weil'r pöbelt, sondern eher weil man mit ihm argumentieren kann - er hat nämlich zu oft recht und weiß es auch noch ~_~

@sehbaer: 404 Dabei klingt der Link so interessant

SciGen *THUMBS UP*

Also auch wenn mich das jetzt als Verlierer outet: Laut dieser Grafik duerfte ich kein Python programmieren. Dabei ist es doch keine Frage der Intelligenz ob ich Python oder C++ fuer etwas verwende, sondern eine Frage der Effizienz. Mal davon abgesehen, dass ich C++ nicht so mag und eher reines C bevorzuge.