Das deutsche Python-Forum

lunar hat geschrieben:Nein, aber ein Mindestmaß an Augenfreundlichkeit darf man schon erwarten. Dazu gehören insbesondere geglättete Schriften!

Fällt mir unter Windows zumindest nicht so auf.

lunar hat geschrieben:IPython als interaktiver Interpreter: Die Aufzählung aller für die tägliche Programmierarbeit nützlichen Features, die IPython gegenüber dem normalen Interpreter voraus hat, erspare ich mir jetzt, das lässt sich auf der Website von IPython nachlesen. Die paar wichtigsten Dinge sind jedoch: sehr übersichtliche und farblich markierte Tracebacks, Autovervollständigung, einfacher Zugriff auf Docstrings und Quellcode eines Objekts, Shellkommandos.

Ich kenne IPython. Überwiegend reicht mir aber der Interpreter in IDLE.

lunar hat geschrieben:Emacs als Editor: Geglättete Schriften (schon erstaunlich, dass ich das hier erwähnen kann ), bessere Editing-Funktionen, EDiff, gute Erweiterbarkeit, etc. Ach ja, den eingebauten Psychotherapeuten darf man nicht vergessen

Scite und v.a. Ultraedit sind natürlich mächtiger, aber ich vermisse deren erweiterte Funktionalität kaum in IDLE.

lunar hat geschrieben:Ja, ich brauche es ständig. Ich weiß nicht, wie du Code testest, oder bestimmte Lösungen ausprobierst, aber ich finde, der Interpreter ist dafür bestens geeignet. Mir wäre es zu umständlich, da jedes mal ein Skript zu schreiben, print's zum Nachvollziehen einzufügen, und dann die ganze Sache auszuführen.

Ich teste auch im Interpreter, aber vielleicht nicht so viel, dass ich die ganzen Funktionen von IPython bräuchte und mir aneignen müsste.

lunar hat geschrieben:Klammerausdruck? Meinst du LCs? Zeig mal ein Beispiel...

IDLE:

Code: Alles auswählen

a = [Donaudampfschifffahrt, [Eins, Zwei,
                             Drei

Scite:

Code: Alles auswählen

a = [Donaudampfschifffahrt, [Eins, Zwei,
Drei

lunar hat geschrieben:(Mal abgesehen davon ist Windows wirklich schlecht, und wird immer schlechter, je tiefer man sich mit den Implementationsdetails beschäftigt).

Meine brutalsten Abstürze habe ich unter Linux erlebt, wobei ich gestehen muss, dass ich mich damit natürlich auch schlechter als mit Windows auskenne.

lunar hat geschrieben:Ich programmiere auch nicht beruflich, ob ich ein Profi bin, kann ich nicht selbst beurteilen, das mögen andere tun. Meine Ansprüche allerdings unterscheiden sich offenbar schon von den deinigen, ich arbeite nämlich gerne mit dem besten, was es gibt

Für einen Neuling dürfte es aber einfacher sein, mit der vorhandenen, auf Python optimierten IDLE zu arbeiten, als mir z.B. Vim oder Scite für Python anzupassen und deren umfangreiche Funktionalität zu erlernen. Auch IPython könnte diese anfangs evtl. mit seiner Funktionsvielfalt erschlagen. Welche Programme in IDLE nicht laufen, sieht man recht schnell und kann dann auf die ebenfalls vorhandene Konsole ausweichen.

lunar hat geschrieben:Ich akzeptiere, was du tust (was bleibt mir auch anderes übrig), aber meine Meinung dazu darf ich ja wohl noch sagen, oder?

Vielleicht wäre ein etwas maßvollerer Stil angebrachter, um seine subjektive Meinung zu äußern:

lunar hat geschrieben:IDLE kann man dagegen getrost über Bord kippen.

Zumindest als Entwickler von IDLE könnte man nach solch einer Bemerkung sauer sein.

Nikolas hat geschrieben:Welche Probleme werden denn durch IDLE ausgelöst? Da ich IDLE benutze, würde mich schon interessieren, bei welcher Fehlermeldung ich an eine neue IDE denken sollte.

Fehlermeldungen gibt es dann leider meistens nicht. Tkinter-Scripts hängen sich z.B. in IDLE häufig auf, weil IDLE selbst ein Tkinter-Programm ist und 2 Mainloops dann Probleme bereiten.

MfG
HWK

HWK hat geschrieben:
lunar hat geschrieben:Klammerausdruck? Meinst du LCs? Zeig mal ein Beispiel...
IDLE:
Code: Alles auswählen
a = [Donaudampfschifffahrt, [Eins, Zwei,
                             Drei
Scite:
Code: Alles auswählen
a = [Donaudampfschifffahrt, [Eins, Zwei,
Drei

Warum kommst du mit einem Scite-Beispiel? Ich habe von emacs gesprochen, und der rückt genauso ein wie IDLE (sonst würde ich ihn nicht verwenden).

lunar hat geschrieben:IDLE kann man dagegen getrost über Bord kippen.
Zumindest als Entwickler von IDLE könnte man nach solch einer Bemerkung sauer sein.

Ja und? Was interessiert mich jetzt das Gefühlsleben eines IDLE-Entwicklers?

@pyStyler

@lunar Du hast echt mal keinen blassen schimmer.

Bestechende Argumentation. Dasselbe könnte man jetzt auch in umgekehrter Richtung sagen...

du widersprichst dich ständig

Im Allgemeinen weiß ich, was ich gesagt habe, und an widersprüchliche Aussagen kann ich mich nicht erinnern. Du kannst meine Gedächtnis ja auf die Sprünge helfen, so du es vermagst.

und dann findest das mal gut

Was finde ich gut?

dann sieht tkinter scheisse aus emacs dafür aber nicht...

Ja und? Es ist eine Tatsache, dass emacs besser aussieht als IDLE. Im Gegensatz zu IDLEs Uralt-Look nutzt emacs Gtk+ und xft für die Darstellung der Oberfläche. Von birkenfeld und iirc auch von mir gibt es da entsprechende Screenshots, such mal im Forum...

weisst du überhaupt was du willst?

Ja: Ich will emacs.

pyStyler hat geschrieben:und dann findest das mal gut und dann sieht tkinter scheisse aus emacs dafür aber nicht... weisst du überhaupt was du willst? :K

Also Emacs sieht seitdem er GTK+ benutzt auch annehmbar aus, wie gvim eben. Außerdem kann man beide in der Konsole nutzen, dann ist das aussehen egal - IDLE bietet das nicht.

Also das Aussehen von der IDLE selbst gefällt mir ganz gut.
Auch habe ich die Farben so eingestellt, wie ich es gerne habe.
In so weit bin ich, was den Teil betrifft, voll auf Begeistert.

Was mich aber leider jedes mal erschreckt, ist die Meldung am Anfang, wegen der FW.
Wenn ich das richtig übersetzte, heißt das wohl, dass FW Alarm schlagen könnte, weil die IDLE irgendwelche Ports abhorcht??
Das will mir gar nicht gefallen.
Aber raus wählen tut es scheinbar nicht?

Erwin hat geschrieben:Wenn ich das richtig übersetzte, heißt das wohl, dass FW Alarm schlagen könnte, weil die IDLE irgendwelche Ports abhorcht??
Das will mir gar nicht gefallen.
Aber raus wählen tut es scheinbar nicht?

IDLE benutzt irgendwie, irgendwo Sockets zur internen Kommunikation und manche Firewalls fangen dann an rumzumeckern.

@ lunar

manche Ebenbilder entsprechen genau einer betimmten Person.
Wenn es sein muss auch ein Avatar.

lunar hat geschrieben:Ja und? Was interessiert mich jetzt das Gefühlsleben eines IDLE-Entwicklers?

Man ist halt nicht allein auf dieser Welt. Da sollte einen das "Gefühlsleben" anderer schon interessieren.

HWK hat geschrieben:
lunar hat geschrieben:Ja und? Was interessiert mich jetzt das Gefühlsleben eines IDLE-Entwicklers?
Man ist halt nicht allein auf dieser Welt. Da sollte einen das "Gefühlsleben" anderer schon interessieren.

wozu denn? Bald können wir wieder die Keulen schnappen und auf die Jagd gehen.

Leonidas hat geschrieben: IDLE benutzt irgendwie, irgendwo Sockets zur internen Kommunikation und manche Firewalls fangen dann an rumzumeckern.

Auf alle Fälle brauche ich mir wohl keine Sorgen machen, dass da bei bestehender Leitung was raus geht, oder?

Und ja, ich weiß, es steht selbst auch dort.
Aber finde das alles irgendwie komisch.

IDLE führt Python-Code in einem eigenen Prozess aus, damit sich die IDE und das selbst geschriebene nicht gegenseitig beeinflussen [1]_. Und diese beiden Prozesse kommunizieren über Sockets. Für einige, *dumme* Windows-Firewalls ist interne Kommunikation über Sockets scheinbar "gefährlich".

.. [1] Klappt anscheinend nicht ganz, aber sonst wäre es wohl *noch* schlimmer.

HWK hat geschrieben:
lunar hat geschrieben:Ja und? Was interessiert mich jetzt das Gefühlsleben eines IDLE-Entwicklers?
Man ist halt nicht allein auf dieser Welt. Da sollte einen das "Gefühlsleben" anderer schon interessieren.

Das Gefühlsleben irgendeines mir völlig unbekannten IDLE-Entwicklers? Sorry, aber wenn ich auf jedes Menschen Gefühlswelt Rücksicht nehmen wollte, wäre ich Psychologe geworden

Es gibt genügend Leute in meiner Umgebung, auf die ich schon Rücksicht nehmen muss

Übrigens geht mein Dank an pyStyler, der mit zwei sehr, sehr niveauvollen Postings gezeigt, wie man wirklich Rücksicht auf das Gefühlsleben anderer nimmt

Erwin hat geschrieben:Auf alle Fälle brauche ich mir wohl keine Sorgen machen, dass da bei bestehender Leitung was raus geht, oder?

Nein, ich denke nicht, dass IDLE eine Phone-Home-Funktion hat

@HWK: Sollte man also aus Rücksicht auf die Gefühle der Entwickler alles toll finden? Naja, dann müssten wir alle Vista toll finden (letztens habe ich einige tolle Artikel zu Windows gelesen wie den zu windows.h oder warum die XP-Konsole kein Theme hat) oder wir müssten bewundern wie flexibel GNOMEs Totem ist, ebenso wie stabil GNOMEs Rhythmbox funktioniert. Oder wir müssten VB preisen, wie angenehm es sich damit programmiert. Sonst wären die Entwickler womöglich traurig.

Nein, ohne Kritik kommt es nicht zur Besserung. IDLE kann sich eigentlich nicht mehr bessern, in all den Jahren die ich es kenne ist es gleich geblieben. Einige Programme kann man einfach abschreiben, dazu zählt IDLE, Totem und Rhythmbox.

@pyStyler: Bitte keine persönlichen Beleidigungen. (Ich könnte noch etwas dazu schreiben, aber ich verkneifs mir, der Ruhe willen)

Leonidas hat geschrieben:[...]wir müssten bewundern wie flexibel GNOMEs Totem ist[...]

So schlechte Erfahrungen gemacht oO'? Rhythmbox ist absoluter Müll, mit VB kann man fast ausschließlich unsauberen Code schreiben und sowas... Aber Totem? Totem ist nicht das schnellste Programm... Aber das absolute pure böse ist es nicht. Das im Vollbild unten'ne Leiste ist, wenn man reinklickt und sowas... Und bei 2 Monitoren gibts keine Probleme und so... Also... für Videos habe ich schon schlechteres gesehen. WMP find ich wesentlich schlimmer.

Will damit auf keinen Fall deine Kompetenz in Frage stelle, eigentlich lege ich auf deine Meinung eine menge Wert und so! Aber vielleicht sagst du mir gleich was zu Totem, was mich auch extrem davon weggebewegt.

BlackVivi hat geschrieben:
Leonidas hat geschrieben:[...]wir müssten bewundern wie flexibel GNOMEs Totem ist[...]
So schlechte Erfahrungen gemacht oO'? Rhythmbox ist absoluter Müll, mit VB kann man fast ausschließlich unsauberen Code schreiben und sowas... Aber Totem? Totem ist nicht das schnellste Programm... Aber das absolute pure böse ist es nicht. Das im Vollbild unten'ne Leiste ist, wenn man reinklickt und sowas... Und bei 2 Monitoren gibts keine Probleme und so... Also... für Videos habe ich schon schlechteres gesehen. WMP find ich wesentlich schlimmer.

Das es das absolute pure böse ist, will ich auch gar nicht sagen - ich würde es ja auch gerne verwenden, wenn es denn gehen würde. Mein Problem mit Totem sind.. Videos. Totem läuft bei mir mit gstreamer-Backend, weil meine Distribution Xine nicht unterstützt. So weit, so gut, denn gstreamer ist eigentlich vom Konzept her nicht schlecht. Jetzt lege ich eine DVD ein, Totem meldet, dass er keine DVDs abspielen kann. Wenn ich ihm aus der Konsole mit ``dvd://`` aufrufe gehts nicht. Mit ``/dev/hdc`` geht es plötzlich doch.

Weiterhin: als ich die DVD also geschaut habe, hat er kein Menü gezeigt. Naja, halb so schlimm, stell ich den Sound über Totem um. Geten -> Totem friert ein. mplayer genommen, der funktionierte problemlos.

Weiteres Problem: bestimmte Videos sehen "blocky" aus. Das mag damit zusammenhängen, dass mein Treiber kein XV unterstützt, jedenfalls sehen die meisten Videos grausig aus. Es ist formatabhängig, XviD sieht grottig aus, einige andere sehen perfekt aus, wieder andere sehen ebenso schlimm aus wie XviD. VLC hat das gleiche Problem. mplayer hat keine Probleme (den muss ich aber immer mit GL-Video Backend starten, weil X11 kann im Vollbild das Video skalieren und XV funktioniert mangels Treiberunterstützung nicht).

Also Video unter Linux, das ist eine ziemlich grausige Sache bisher.

Ich verwende auch gstreamer, hab die Porbleme mit DVDs jedoch nicht. Aber der Sound mit Totem ist bei mir sehr kratzig, mit VLC auch... mit mplayer jedoch nicht. Unter Gnome verwende ist sehr gerne gmplayer, recht simple GUI. Fehlen zwar die tollen Einstellungsmöglichkeiten aber zum einfach-Videos-abspielen is's ganz gut. XviD sieht unter Linux mit VLC tatsächlich meistens grausig aus, is mir auch schon aufgefallen. Mit gstremaer hatte ich das jedoch nicht o_o

Find' Audiounterstützung unter Linux wesentlich grausiger. Aber ich hab'ne Grafikkarte die Linux sehr gut unterstützt, aber einen Soundchip der Linux nur sehr sehr schlecht unterstützt ._. Vielleicht liegt es auch daran.

BlackVivi hat geschrieben:Find' Audiounterstützung unter Linux wesentlich grausiger. Aber ich hab'ne Grafikkarte die Linux sehr gut unterstützt, aber einen Soundchip der Linux nur sehr sehr schlecht unterstützt ._. Vielleicht liegt es auch daran.

Mag sein. Ich habe eine Halbe Ewigkeit gebraucht, um den passenden Parameter für snd_hda_intel zu finden und es klingt scheiße.

/etc/modules.conf hat geschrieben:# headphones and speakers for ALC262
options snd-hda-intel model=hippo

Aber wenn ich meine Stereo-Anlage an Headphones anschließe, ist das ganze sogar passabel - sind also die schlechten Lautsprecher.

Leonidas hat geschrieben:@HWK: Sollte man also aus Rücksicht auf die Gefühle der Entwickler alles toll finden?
...
Nein, ohne Kritik kommt es nicht zur Besserung. IDLE kann sich eigentlich nicht mehr bessern, in all den Jahren die ich es kenne ist es gleich geblieben. Einige Programme kann man einfach abschreiben, dazu zählt IDLE, Totem und Rhythmbox.

Natürlich ist Kritik erlaubt. Aber der Ton macht die Musik. Du drückst Dich ja meistens auch etwas diplomatischer aus als Lunas dies getan hat.
MfG
HWK

Natürlich ist Kritik erlaubt. Aber der Ton macht die Musik. Du drückst Dich ja meistens auch etwas diplomatischer aus als Lunas dies getan hat.

Diplomatie ist nicht jedermanns Sache (ich kann davon ein Lied singen), und Geschriebenes wird oft falsch verstanden (davon kann ich ganze Arien trällern).

Also bleibt friedlich, Leute

Über IDLE wurde schon gemeckert als ich mit Python begonnen habe, und das dauert bis heute an. Anscheinend interessiert sich der Entwickler nicht für die "Gefühlswelt" der IDLE-User, warum sollten wir uns dann für seine interessieren?

... Naja.

PS: Meine Alternativen zu IDLE sind vim + ipython.

Da die IDLE gleich mitgeliefert wird, und somit vermutlich fast ein Jeder damit zu tun hat, kann ich mir durchaus vorstellen, dass dies das Ergebnis der Fehlerhaftigkeit von IDLE gegen über Alternativen allein dadurch verfälscht. Also die IDLE schlechter aussehen lässt, als sie es wirklich ist.
Wie bereits gesagt:
Unter Linux machte mir SceTi ärger. Leider.
Wenn mich nicht alles täuscht, kann ich unter Linux bei SciTe die Schrift-Größe nicht ändern. Und auch sonst habe ich da kaum Möglichkeiten der Anpassung/Veränderungen gefunden.

Während man bei der IDLE sogar die Farben von allem einstellen kann.
Leider fehlt dem IDLE wiederum die Nummerierung der Zeilen.
Zumindest habe ich diese Option bei IDLE nicht gefunden.

Erwin hat geschrieben:Da die IDLE gleich mitgeliefert wird, und somit vermutlich fast ein Jeder damit zu tun hat, kann ich mir durchaus vorstellen, dass dies das Ergebnis der Fehlerhaftigkeit von IDLE gegen über Alternativen allein dadurch verfälscht. Also die IDLE schlechter aussehen lässt, als sie es wirklich ist.

Nicht ganz. Dadurch, dass Python-Skripte im IDLE-Prozess (oder auf eine sehr seltsame art und Weise, so dass sie in IDLE anders funktionieren als ohne) gestartet werden, ist das ganze schon mal kaputt. Noch dazu gehst du davon aus, dass alternative Editoren nur für Python genutzt werden. Aber man kann und nutzt viele Editoren durchaus auch für andere Programmiersprachen. Ich bin mir sicher, dass sowohl Vim, Emacs als auch JEdit jeder einzeln mehr Nutzer hat, als IDLE. Mit mehr Nutzern kommen auch mehr entdeckte Bugs und mehr Bugfixes. Für Vim 7.1 gibt es inzwischen 229 Patches, und dabei ist Vim 7.1 noch gar nicht so alt (ok, der Vim-Code soll auch ziemlich übel sein, aber nichtsdestototz ist Vim ein inzwischen sehr, sehr stabil). Bei den anderen ist es ähnlich.

Erwin hat geschrieben:Wenn mich nicht alles täuscht, kann ich unter Linux bei SciTe die Schrift-Größe nicht ändern. Und auch sonst habe ich da kaum Möglichkeiten der Anpassung/Veränderungen gefunden.

Natürlich geht das. SciTE hat nur eben keine Einstellungsdialoge sondern Config-Dateien. Wenn du in den FAQ schaust, siehst du, dass es durchaus ``size``-Einstellungen gibt. SciTE hat eher viele Konfigurationsoptionen.

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