Das deutsche Python-Forum

Himmel, was habt ihr alle nur dagegen? Die löschen euch doch nichts! Wenn dafür ein paar Verbecher mehr geschnappt werden, dann ist es das allemal wert.

Imperator hat geschrieben:Himmel, was habt ihr alle nur dagegen? Die löschen euch doch nichts! Wenn dafür ein paar Verbecher mehr geschnappt werden, dann ist es das allemal wert.

Diejenigen, die grundlegende Freiheiten aufgeben, um ein wenig mehr vorrübergehende Sicherheit zu erkaufen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit

Benjamin Franklin...

So wahr. Du denkst doch tatsächlich, dass Schäuble all' das nur tut, weil'r böse böse böse Terroristen schnappen will, oder?

Ja, denk ich. Außerdem könnten so auch andere Verbrechen auffliegen.

Imperator hat geschrieben:Ja, denk ich. Außerdem könnten so auch andere Verbrechen auffliegen.

Dann irrst du dich. Schäuble und alle anderen sind nur an Geld und Macht interessiert. Den Menschen vorzugaukeln, sie wären in Sicherheit, ermöglich solchen Menschen die Möglichkeit, alles zu tun. Konsumverhalten zu studieren, Verhaltensstudien aufzustellen. Einen für uns positiven Nebeneffekt gibt es nicht, denn professionelle Menschen werden von so etwas nicht gestoppt. Terrorismus gibt es schon viele viele Jahre und wurde nicht erst mit den Anschlägen am 11. September erfunden. Wir werden es nie stoppen können, nicht einmal aufhalten.

Ich habe etwas zu verstecken. Meine Privatsphäre und das wird immer so bleiben. Und solange ich kann, werde ich dagegen kämpfen, dass auf meinem Personalausweis steht, wann ich das letzte mal auf'n Klo war -_-

BlackVivi hat geschrieben:...ermöglich solchen Menschen die Möglichkeit, alles zu tun. Konsumverhalten zu studieren,...

Dank Payback und Co. machen das ganz viele sogar freiwillig

Habt ihr Verfolgungswahn? Schäuble als größenwahnsinniger Diktator?lol

Imperator hat geschrieben:Ja, denk ich. Außerdem könnten so auch andere Verbrechen auffliegen.

Weisst du, eines der Probleme ist, das was ein Verbrechen ist, und was nicht, immer vom Standpunkt abhängt. Es ist nicht allzu lange her das es ein Verbrechen war sich zu weigern Mitmenschen zu erschiessen.

Da haste schon recht. Aber ist das heute so? Und jetzt nem mal an es gibt einen Terroranschlag. Der Bundestrojaner wurde aufgrund eures Wiederstandes doch nicht eingeführt, und es sterben Mitbürger von euch. Durch den Bundestrojaner hätte er verhindert werden können. Hättet ihr da kein schlechtes Gewissen?

Imperator hat geschrieben:Da haste schon recht. Aber ist das heute so? Und jetzt nem mal an es gibt einen Terroranschlag. Der Bundestrojaner wurde aufgrund eures Wiederstandes doch nicht eingeführt, und es sterben Mitbürger von euch. Durch den Bundestrojaner hätte er verhindert werden können. Hättet ihr da kein schlechtes Gewissen?

Gut, und nun nimm mal dein Geschichtsbuch hervor, und sieh dir an wie viel Unheil Terroristen und wie viel Unheil totalitäre oder anderweitig Kranke Staaten angerichtet haben

Und mal ganz ehrlich, du glaubst nicht ernsthaft das ma Terroristen mit Trojanern aufhalten kann oder?

Und du denkst allen ernstes, diese Tool könnte sowas verhindern?
Die Osamas da draussen sind ja nicht doof, im Gegenteil. Die können ihre Angriffe auch mit Linux-Live-CDs in offenen Wlans irgendwo in der Innenstadt planen oder gar über Zeitungsannouncen mit Chiffren. Oder sie treffen sich einfach in ihren Kulturvereinen. (Ich will keine Unterstellungen machen, nur die Möglichkeit aufzeigen)

Was das Gewissen betrifft: haben die USA oder GB ein schlechtes Gewissen? USA hätte IMHO 9/11 verhindern können. GB hätte Anschläge verhindern können, die Spanier auch, wenn sie dem Amerikaner nicht zu Hilfe gekommen wären um ein ganzes Land in Schutt und Asche zu bomben.

Und nochmal: die ganze Argumentation widerspricht sich selbst.
Wenn ich das Tool nur einsezten will, wenn schon dringender Tatverdacht besteht, kann ich auch gleich einen Durchsuchungsbefehl oder gar die Verwanzung anordnen. Daher ist es Überflüssig. Und kein halbwegs intelligenter Mensch öffnet heute noch Emails mit "brittney_nackt.jpg.exe", oder? Das fällt weg. Mir kommt das viel mehr so vor, als würden die wirklich vorhaben, das Teil klangheimlich auf unseren PCs zu installieren und uns WIRKLICH zu gläsernen Menschen zu machen. Und ja, ich hätte was dagegen , mich 24h am Tag beobachtet zu fühlen.

Und wie hoch ist denn die Ausbeute? Wieviele Menschen leben in Deutschland? 80 Mio? Und wie viele Terroranschläge hat es in z.B. seit 9/11 gegeben?
Gleiches gilt für Österreich. Der letzte "Angriff", war ein Pensionist, der keine Roma und Sinti mochte. Der hatte nicht mal einen PC. Also auch hier kein Argument.

Es wird viel mehr in eine andere Richtung gehen. Terror und Kinderp0rn0s sind nur die Schlagwörter. Angst vor Terror und Abscheu for Pedophilen. Und die Masse nickt zustimmend. Wenn das alles so einfach und schön wäre, wäre ich auch dafür. Aber ich Idiot muss ja Photos meines Sohnes auf dem PC haben, wie wir im Urlaub am Strand spielen. Wer weiß, was sie mir da wieder anhängen. Und letztens am Fussballplatz habe ich in der Warteschlange vorm Klo mit einem Hooligan gequatscht.
Ich steh' also sicher schon auf der Watchlist.

@Imperator: Nein da hätte ich kein schlechtes Gewissen. Schau Dir mal an wieviele Menschen im Jahr in Europa bei Autounfällen sterben und wieviele bei Terroranschlägen. Und dann vergleiche mal was jeweils dagegen getan und geplant wird. Das steht in absolut keinem Verhältnis.

Als jemand der in einer Grossstadt wohnt und regelmässig U-Bahn quer durch die Stadt fährt habe ich mehr Angst vor Totalüberwachung als vor Terroranschlägen!

Terrorverdächtige können auch heute schon ausreichend überwacht werden. Die verhinderten Anschläge der Typen mit dem Wasserstoffperoxid und der beiden Jugendlichen in Hamburg (oder war's Bremen!?), zeigen doch, dass man keine Online-Durchsuchung braucht um die Leute zu fassen. Und 100%ige Sicherheit gibt's nicht.

Zum Punkt "was ist ein Verbrechen": Schau Dir mal die Veränderungen im Bereich Urheberrecht an. Ich habe auf meiner Platte eine Menge Musik die ich mit Freunden und Bekannten zu dem Zeitpunkt völlig legal ausgetauscht habe. Von dem Grossteil hat irgend jemand aus meinem Bekanntenkreis oder ich selbst das Original auf Platte oder CD. Wenn das so weitergeht werde ich irgendwann vielleicht mal beweisen müssen, dass ich die Musik nicht illegal nach den Gesetzesänderungen irgendwo aus dem Netz gezogen habe. Also habe ich auf meinem Rechner einfach aus Überwachungsangst etwas zu verbergen, auch wenn das völlig legal ist.

Einer der Nebeneffekte von ständig drohender Überwachung ist der Anpassungseffekt. Die Leute haben nichts zu verbergen weil sie sich bemühen der "Norm" zu entsprechen. Ja nicht aufmucken oder auffallen. In Zeiten wo immer mehr Leute verunsichert sind was die Zukunft angeht, kann das Politikern nur recht sein.

Nimm nur mal die Pflichten die Arbeitslose gegenüber ihrer Arbeitsagentur haben. Oft muss der zuständige Sachbearbeiter zustimmen wenn man den Ort für längere Zeit verlassen möchte. Mal eben über's Wochenende zur Grossdemo nach Berlin wenn überall Kameraüberwachung mit automatischer Gesichtserkennung installiert wäre und die Streichung der Stütze droht!? Wenn Dir Gesichtserkennung zu exotisch ist: automatische Identifizierung von Nummernschildern an den Mautbrücken funktioniert prima.

Die Überwachung bedroht auch die letzte "Instanz" die unsere Politiker noch ein wenig kontrollieren kann: Journalisten. Wer redet noch mit denen und gibt Insiderinformationen über Skandale raus, wenn er damit rechnen muss, dass Big Brother die komplette Kommunikation und Recherche des Reporters überwacht!?

Schäuble halte ich nicht für den grossen Diktator. Ich gestehe ihm sogar zu dass er das alles nur in guter Absicht macht. Aber man kann nicht wissen wer in 2, 5, 10 Jahren diese Instrumente in die Hand bekommt. Das so etwas schneller passieren kann als man sich das vorstellen kann, ist IMHO beim Balkankrieg deutlich geworden. Mitten in Europa beschiessen sich in einem eigentlich zivilisierten Urlaubsland plötzlich Nachbarn.

Um noch was an BlackJacks Post hinzuzufügen:

"Und wer überwacht die Überwacher?..."

Imperator, ich glaube Du hast Dich zu wenig mit den Themen Bundestrojaner, Vorratsdatenspeicherung, gläserner Bürger, Nutzung von Mautanlagen zum Aufspüren des Aufenthaltsort, Einarbeitung von Chips in Kleidung bereits bei der Herstellung, Zahlen per Karte und auswerten der Daten für Vater Staat und so weiter und so fort beschäftigt.

Klick einmal auf die vielen Links, allein in diesem Thread. Meine Meinung ist folgende: Mit jedem Stück Freiheit welches wir verlieren, hat Deutschland als demokratischer Staat versagt.

Ach übrigens: Hast Du schon mal eine "Sicherheitskopie" gebrannt? Dann könnte ja auch Dein Verbrechen schon bald auffliegen... Denk noch mal drüber nach. Auch dass was die anderen schon sagten: Ein Terrorist weiß schon ganz genau, auf welche Art er sich im Internet bewegt.

Erlasse niemals ein Gesetz,
das mehr Freiheiten einschränkt
als es Freiheiten schützt.

lg
Gerold

Hoi,

Imperator hat geschrieben:Da haste schon recht. Aber ist das heute so? Und jetzt nem mal an es gibt einen Terroranschlag. Der Bundestrojaner wurde aufgrund eures Wiederstandes doch nicht eingeführt, und es sterben Mitbürger von euch. ...

Ich mag nicht weiter auf Dich einprügeln, aber eine Anmerkung habe ich noch: Längst geht es nicht mehr darum bestehende Möglichkeiten der Beweissammlung auf aktuelle technische Gegebenheiten auszuweiten, sondern es wird mit einer diffusen Angst im Hintergrund argumentiert, daß ein Staat die Möglichkeit erhalten soll einen permanenten, nicht selektiven Zugriff auf die Daten vielen / aller Bürger zu erhalten. Hierbei denke ich an die Kombination von Vorschlägen aus "Bundestrojaner", Vorratsdatenspeicherung, etc. . Wenn (das deutsche) Justiz- und Innenministerium klare Vorschläge gemacht hätte, welche Gesetze in welchen Punkten geändert werden müssten, gäbe es vielleicht noch eine sachliche Diskussion. Aber es wurde über Monate hinweg eine Politik der kleinen Schritte gemacht, bis wir jetzt deutlich an einem Punkt sind, wo die Schmerzgrenze vieler überschritten wird. (Insbesondere die deutsche Regierung hat sich längst von vom Grund der Sachlichkeit entfernt.)

Und was Gesichtserkennung anbelangt: Experimente wie das des BKA am Mainzer Hbf sind nur deshalb - zum Erstaunen der Herstellerfirmen - fehlgeschlagen, weil die Lichtverhältnisse und andere Kleinigkeiten dazu führten, zu zeigen, daß die Systeme noch nicht robust sind. Aber vom Prinzip funktionieren sie heute schon! Leider - und das geben auch die Hersteller zu - wird es immer wieder Falsch-Positive Erkennungen geben. Was wenn ich zufällig einem Kriminellen ähnlich sehe? Werde ich dann festgenommen? Oder tritt irgendwann eine Phase ein, in der die Polizei nicht mehr reagiert, weil es schon zu viele Fehlalarme gab?
Das könnte in einigen Schritten zu der Frage führen: Gibt es womöglich auch ein Zuviel an Information für Ermittlungsbehörden?

Gruß,
Christian

PS Abschlußbericht des BKA zum Experiment am Mainzer Bahnhof
PPS Ein Zitat daraus:

Eine realistische Falschakzeptanz/- Verwechslungsrate von 0,1% ist ein handhabbarer Wert. Sie zeigt aber auch, daß die letzte Entscheidung darüber, ob Personengleichheit besteht, immer von einem Menschen getroffen werden muß, der die angezeigte Erkennung bereits am Bildschirm beurteilt. Am Hauptbahnhof Mainz wären ansonsten täglich ca. 23 Bürger aufgrund von Verwechslungen mit weiterführenden Maßnahmen belastet worden Das beruhigt mich, weil ich sehe, daß ... hig nach.)

Imperator hat geschrieben:Da haste schon recht. Aber ist das heute so?

Wir haben jetzt ein halbes Jahrhundert in einer sehr stabilen und auch sehr guten Demokratie gelebt. Wir duerfen uns aber davon nicht einlullen lassen: Demokratie ist kein stabiles Gleichgewicht. In den letzten Jahren haben zum Beispiel rechte Parteien immer haeufiger Wahlerfolge. Moechtest du solchen Parteien all die schoenen Ueberwachungsinstrumente in die Hand geben?

Imperator hat geschrieben: Und jetzt nem mal an es gibt einen Terroranschlag. Der Bundestrojaner wurde aufgrund eures Wiederstandes doch nicht eingeführt, und es sterben Mitbürger von euch. Durch den Bundestrojaner hätte er verhindert werden können. Hättet ihr da kein schlechtes Gewissen?

Mit diesem Argument kannst du alles rechtfertigen. Folter, Zwangsorganspende, von Terroristen gekaperte Zivilflugzeuge abschiessen, lebenslaeanglich mit Sicherheitsverwahrung fuer *alle* Straftaeter etc.

Alle reden uns zwar Angst vor dem Terror ein und versuchen so, technische Massnahmen zu rechtfertigen. Die bewaehreten Massnahmen, die wirklich helfen, sind aber anscheinend zu unpopulaer. Warum wird bei der Polizei Personal abgebaut? Es ist schliesslich die Polizei, die Verbrechen bekaempft! Ich fuehle mich mit Polizisten sicherer als mit Kameras. Warum beim THW? Warum gibt es momentan keine Moeglichkeit, die Bevoelkerung im Katastrophenfall flaechendeckend zu warnen (Sirenen)? Etc. Das ist leider nur zu oft der Fall: Es wird eher nach neuen Gesetzen geschrien, als die vorhandenen Moeglichkeiten voll auszuschoepfen. Ist wahrscheinlich medienwirksamer.

Die Gewerkschaft der Polizei spricht sich uebrigens auch gegen viele der geplanten Ueberwachungsmassnahmen aus. Von vielen ist naemlich nachgewiesen, dass sie fast gar nichts bringen. Jemand sagte mal so schoen: "Wir suchen jetzt schon nach der Nadel im Heuhaufen, es bringt nichts, wenn wir noch Heu hinzukippen."

Das Problem ist auch, dass bestimmte Dinge, wenn sie erstmal in den Bereich des Moeglichen ruecken, Begehrlichkeiten wecken. Die Mautbruecken waren am Anfang nur zur Mauteintreibung gedacht, das wurde uns hoch und heilig versprochen, nun will man sie auch zur Verbrechensbekaempfung nutzen. Das Bankegeheimnis wurde im Namen des Terrors aufgeweicht, nun werden damit Sozialhilfeempfaenger ueberwacht. Usw. Es ist naiv zu glauben, dass die Online-Untersuchung sich auch in Zukunft auf "10 bis 20 Leute im Jahr" beschraenken wird. Bei einer heimlichen Untersuchung kann das ja niemand nachpruefen!

Und ja, ich habe Dinge auf meiner Festplatte zu verbergen. Das sind sehr persoenliche Dinge, die niemanden ausser mich etwas angehen: Wuensche, Gedanken, Krankheiten, Hobbies, sexuellen Neigungen, Zukunftsplaene, politische Meinungen etc.

Zum Abschluss noch ein Zitat:

"Aber schließlich sind es die Führer eines Landes, die die Politik
bestimmen, und es ist immer leicht, das Volk zum Mitmachen zu
bringen, ob es sich nun um eine Demokratie, eine faschistische
Diktatur, um ein Parlament oder eine kommunistische Diktatur handelt.
... das Volk kann mit oder ohne Stimmrecht immer dazu gebracht
werden, den Befehlen der Führer zu folgen. Das ist ganz einfach. Man
braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es würde angegriffen,
und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen und zu
behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese Methode
funktioniert in jedem Land."
- Hermann Göring

Aus: Nürnberger Tagebuch / von G.M. Gilbert. Ehemaliger
Gerichts-Psychologe beim Nürnberger Prozess gegen die
Hauptkriegsverbrecher. S. 270. Aus dem Amerikanischen übertragen von
Margaret Carroux - Fischer: Frankfurt a.M., 1962. - 455 S.

Das war aufs dritte Reich bezogen, ist aber immer noch erschreckend aktuell.

Hallo Rebecca!

Es gibt etwas, was mich stört:

Warum hat sich die Piratenpartei diesen verdammten Namen gegeben? Ist denen wirklich nichts besseres eingefallen? Sind das alles Mädchen, die glauben, das Piratenleben sei romantisch?

Piraten sind immer noch Menschen, die einen Scheißdreck auf das Leben und die Werte anderer geben. Sie sind Diebe, Räuber, Mörder. Nicht Liebe prägt deren Leben, sondern Sklaverei und die Gier, anderen ihr mühsam erarbeitetes Gut abzunehmen.

LEGT EUCH EINEN ANDEREN NAMEN ZU!!!

lg
Gerold

Ich vermute, es hat etwas mit dem Ausspruch von Steve Jobs in den Anfangstagen von Apple zu tun, als die LISA und Macintosh entwickelt haben.
Er selbst hat damals zu seinen Leuten gesagt: "Let us be pirates" und Piratenflaggen in den Büros aufgehängt.

Trotzdem gebe ich dir recht: es hat einen komischen Beigeschmack und die Leute in meiner Umgebung reagieren irritiert, wenn sie hören, ich sei "Mitglied der Piratenpartei". Ob's der Ernsthaftigkeit zuträglich ist, weiß ich nicht.

Viele Leute schauen mich auch komisch an, wenn ich von der "Piratenpartei" rede. Sie denken dabei tatsächlich etwas negatives, Leute die das Internet benutzen denken meistens auch noch an Raubkopierer. Man muss es einfach so sehen:

Der Staat versucht uns alle zu kriminalisieren. Schon bei kleineren Sachen wie einem privaten Austausch von Musikdateien (sprach BlackJack an) sind wir illegal und somit Piraten. Die Partei ist für die Piraten, deswegen Piratenpartei. Gegen die Kriminalisierung des kleinen Manns usw...

Wenn man's so sieht, verstehen das die meisten Leute auch.

Na ja, unlängst war ich bei einer Demo gegen Rechts. Ziemlich viele Leute, aber gesprochen wurde hinterher fast nur über den "schwarzen Block", der auch mitmarschierte. Diese Leute haben ziemlich abstruses Zeug erzählt und waren halt viel lauter als die "bürgerlichen Kräfte". Selbst unser OB (SPD) ist ziemlich untergegangen. Fazit: Man muß sich sehr viele Gedanken machen wie die Außenwirkung einer Organisation ist, denn die niemand kennt immer alle Hintergründe und es ist wohl so, daß Gerüchte mehr abschrecken, als Tatsachen anziehen.
Das nur mal so als mäßige Erläuterung von Gerolds Ausruf .