Python Bücher

Gute Links und Tutorials könnt ihr hier posten.
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Hyperion
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JonnyDamnnox hat geschrieben:Wenn es so wichtig ist, wieso hält sich dann niemand dran? Oder sind das alles schlechte Programmierer?
Ich würde mal pauschal und oberflächlich sagen: Ja!

Denn wer sich wirklich aufs Programmieren versteht, der hat sicherlich verinnerlicht, wie wertvoll *lesbarer* Quelltext ist und wie wichtig *Konventionen* sind. Wenn man also einen Lehrtext zu einer Sprache schreibt, dann sollte man sich verdammt noch mal auch ausreichend mit den Basics dazu befasst haben. Und Namenskonventionen gehören definitiv dazu.

Theoretisch mag es geniale Softwareentwickler geben, die sich nicht um so etwas scheren, aber für wahrscheinlich halte ich das nicht. Alleine auch schon deswegen, weil der Autor selber ja auch Jahre lang ein lernender ist und daher ständig auf Fremdcode trifft, der sich an die jeweiligen Sprachkonventionen hält - wie BlackJack es schon erwähnt hatte.

Natürlich sind solche Konventionen nur ein Puzzleteil der Qualität eines guten Entwicklers, aber wenn es da schon am Bewusstsein mangelt, deutet das auf inhärente Schwächen bei einem Entwickler hin.
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/me
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JonnyDamnnox hat geschrieben:Ich hab jetzt im Internet mindestens 7-8 Tutorials durchgekaut und einige überflogen, davon wurde in einem einzigen kurz erwähnt das es so etwas gibt, nur weil der Python Gott persönlich meint es sähe so besser aus :roll: , bei vielen Python Projekten wird es auch nicht benutzt und in Büchern wirds auch nicht benutzt. Wenn es so wichtig ist, wieso hält sich dann niemand dran? Oder sind das alles schlechte Programmierer?
Es sind zumindest Programmierer die nicht weiterdenken. Konsistente Richtlinien für die Codegestaltung helfen ungemein dabei fremden Code zu verstehen und dann auch sinnvoll verwenden und anpassen zu können. Welchen Grund sollte es geben bewusst ohne Not einen anderen Code-Style zu verwenden?
JonnyDamnnox
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Hallo,

Ja das mit pers find ich auch doof. Und es wäre auch schlecht wenn man sich eigene konventionen ausdenkt. Aber an so einer Konvention würd ich nicht das ganze Buch beurteilen, und in ausnahmefällen schreibt mans dann auch wieder anders. Und für z.B. Straßenampel(kommt bestimmt eher selten vor, aber solche Wörter eben) könnte man ja auch StraßAmp oder so benutzen, oder für mehrsilbige Wörter geeignete Abkürzungen. Gegen die Erfahung der Python Entwickler kann ich natürlich nix sagen, aber dennoch wurde PEP8 eben in fast keinem Tutorial erwähnt, und in Büchern zu Python auch nicht(jedenfalls deutsche), da fragt man sich eben warum nicht?
Aber naja das Buch find ich gut. Im Zweifel weiß ichs ja dann besser, dank dem Forum :- )


Gruß
(An die anderen die jetzt noch geschrieben haben: Dann schreibt halt ein eigenes Python-Forum Tutorial und macht ein Buch daraus oder sowas, es gibt anscheined keine konsistente Literatur zu Python, da muss man halt irgendwo abstriche machen(oder aus mehreren Quellen lernen) schätze ich.)
@/me: nee keinen neuen Code-Style. Aber die "default" position von einem Anfänger ist z.B. anzahlEingabe. Das wäre dann die Grundform von der man ohne Hilfe denk das sie verständlich ist.
Sirius3
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Mit PEP8 verhält es sich so wie mit der Deutschen Rechtschreibung. Niemand wird dazu gezwungen, korrekt zu schreiben. Oft findet man in Foren abenteuerliche Schreibweisen (z.B. keine Groß-Klein-Schreibung), oft mindert sie die Lesbarkeit nicht, manchmal aber schon. Wenn jemand seine Shifttaste schonen will oder den _ nicht findet, ist das auch egal, solange sich niemand gestört fühlt. Bei einem Bewerbungsschreiben würdest Du aber auch auf korrekte Schreibung achten.
Und bei einem Buch, insbesondere einem Lehrbuch, habe ich persönlich deutlich höhere Ansprüche als an irgendeinen Internetblog. Stell Dir ein Deutschlehrbuch vor, bei dem auf Groß-Klein-Schreibung keinen Wert gelegt wird, sondern zufällig mal das Eine mal das Andere wort großgeschrieben wird. Alle Bücher, an denen ich bisher beteiligt war, wurden von etlichen Leuten Korrektur gelesen um Fehler jeglicher Art (auch stilistische) zu eliminieren. Bei dem von Dir so verteidigten Buch hat das aber in Bezug auf Quelltexte augenscheinlich niemand gemacht.
BlackJack

@JonnyDamnnox: Ich frage noch einmal: Warum sollte man abkürzen wollen? Für eine Klasse ist `StrassenAmpel` und für ein Objekt ist `strassen_ampel` doch jeweils ein guter, verständlicher Name. Im Gegensatz zu `StrassAmp` oder `strass_amp`. Insbesondere wenn man bedenkt, dass `amp` eine im englischen *gebräuchliche* Abkürzung für `amplifier` ist. Man stelle sich das Verkehrschaos vor, wenn an der Kreuzung statt Ampeln, mit Strass besetzte Verstärker stehen. ;-)

Die Gründe warum man früher Bezeichner möglichst kurz gehalten hat, gelten heutzutage nicht mehr. Der Speicher ist nicht mehr knapp, weder Arbeitsspeicher noch Hintergrundspeicher. Moderne Sprachen sind ausdrucksstärker, dass heisst man braucht in der Regel weniger Namen pro Ausruck um das selbe zu erreichen, also wird auch der Platz innerhalb einer Zeile nicht so schnell knapp. Tipparbeit ist auch kein Grund mehr. Selbst einfache zum Programmieren geeignete Editoren haben heutzutage alle mindestens eine Autovervollständigung, die auf dem Inhalt der offenen Dateien basiert. Und es gibt Namensräume, also muss man nicht einen oder mehrere Namensräume zusätzlich in einen Bezeichner quetschen. So ziemlich das Einzige was abkürzen bringt, ist schlechtere Verständlichkeit gegenüber der nicht abgekürzten Variante.
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cofi
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JonnyDamnnox hat geschrieben:(An die anderen die jetzt noch geschrieben haben: Dann schreibt halt ein eigenes Python-Forum Tutorial und macht ein Buch daraus oder sowas, es gibt anscheined keine konsistente Literatur zu Python, da muss man halt irgendwo abstriche machen(oder aus mehreren Quellen lernen) schätze ich.)
Also wenn du bei deinen zahlreichen Tutorials, das Tutorial in der Dokumentation oder seine Uebersetzung nicht gefunden hast, dann machst du eindeutig was falsch ...
Leonidas
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cofi hat geschrieben:Also wenn du bei deinen zahlreichen Tutorials, das Tutorial in der Dokumentation oder seine Uebersetzung nicht gefunden hast, dann machst du eindeutig was falsch ...
Um den Wink mit dem Zaunpfahl zu verstärken: Klick in cofi's Signatur. ;)

Und überhaupt stimmt das IMHO nicht dass sich niemand an die Konventionen hält: schau dir mal populäre, einigermaßen neue Python-Libs an. Die halten sich öft an PEP8, weil wenn nicht dann würden auf GitHub sofort Pull-Requests kommen um das zu beheben.
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TrayserCassa
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Also ich muss sagen ich lerne auch lieber mit Büchern, als auf den zweiten Bildschirm zu lesen ;)
Ich besitze das Buch "Einstieg in Python" von Thomas Theis. Bin jetzt bei Kapitel 5 (Allgemeines) und muss sagen ich finde es garnicht so schlecht wie viele meinen.
Ich bin ein Neuling in Python aber durch das Buch lernt man doch relativ schnell ;) Nur leider wird nichts über PEP8 in diesem Buch erklärt bzw. erwähnt...

Nach dem Intro wird sich ein Ziel gesetzt:
Zitat:"Das Spiel: Dem Anwender wird nach Aufruf des Programms eine Kopfrechenaufgabe gestellt. Er gibt das von ihm ermittelte Ergebnis ein, und das Programm bewertet seine Eingabe." Finde ich toll, denn als ich das gelesen hatte habe ich die letzte Seite aufgeschlagen und dachte auch nur ... Nie im Leben :D Für mich war das zu Kompliziert, der Einstieg war sanft und zum Schluss hat man sein Ziel erreicht (sogar noch mehr features) ;)

Darin werden Schleifen, Operatoren, Verzweigungen, Fehler und Ausnahmen, und Funktion behandelt (44 Seiten).

Das Spiel wird im laufe des Buches immer weiter entwickelt (Spiel mit der GUI tkinter).
Ich finde das Konzept was dahinter steckt schon sehr gut aber es wird langweilig wenn die Grundlagen dran sind... (Listen, Tulpen, Dictionarys) Das wird nicht Spielerisch erklärt sondern nur hingeklatscht. ich finde dadurch bleibt das nicht so gut hängen. Aber für 25 Euro kann man das akzeptieren, besser als garnicht behandelt. ;)

Fazit: Für Anfänger doch gut geeignet allerdings sollte man sich nicht nur mit dem Buch beschäftigen sondern sich auch mal die PEP8 bzw. die Module anschauen.



Jetzt wollte ich aber mal fragen was man danach empfehlen kann? Wollte mehr auf GUI und Datenverarbeitung eingehen ;) Ansonsten scheint mir "Python von kopf bis Fuß" sehr gelungen. Aber darin wird unter anderem vermittel wie man ein Programm in android entwickelt, aber ich finde das für mich völlig unbrauchbar... Sollte ich mir das trotzdem mal anschauen?

mfg
Trayser
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snafu
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TrayserCassa hat geschrieben:Fazit: Für Anfänger doch gut geeignet allerdings sollte man sich nicht nur mit dem Buch beschäftigen sondern sich auch mal die PEP8 bzw. die Module anschauen.
Hui, es gibt doch noch Lichtblicke...

In letzter Zeit habe ich hier viel von Anfängern gelesen mit der Attitüde "in meinem Buch steht aber, dass...". Da ist es ganz schön, dass es noch welche gibt, die auch mal über den Tellerrand blicken können bzw trotz Buch weiterhin ihr eigenes Hirn einschalten. Auch wenn mir natürlich klar ist, dass das Python-Forum sicherlich nicht repräsentativ für alle Anfänger der letzten 12 Monate oder so ist. Ich wollt's nur mal erwähnt haben. ^^
Hellstorm
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Hallo zusammen,

Das ist mein erster Beitrag hier im Forum, also bitte ich für eventuelle Fehler schon einmal um Entschuldigung :)

Naja, ich suche auch nach einem Buch. Ich habe mir jetzt den Thread hier durchgelesen und bin jetzt noch etwas unsicher. Ich habe schon einige Grundkenntnisse in der Programmierung, allerdings führt das bei mir oft dazu, dass ich nicht wirklich „gut“ programmiere. Ich habe z.B. vor einigen Jahren in der Uni mal einen C++-Kurs gemacht und bin jetzt nach langer Pause mit dem Programmieren wieder mit Python angefangen. Ich bastel mir gerade ein kleines Programm mit PyQt zusammen, was auch ganz gut funktioniert. Wenn ich nicht weiß, wie ich das machen soll, gucke ich allerdings im (hier anscheinend als sehr schlecht befundenem) Open-Book nach. Naja, es ist eben kostenlos im Internet verfügbar :mrgreen:

Allerdings habe ich jetzt das Gefühl, dass mein ganzer Programmierstil nicht wirklich „gut“ ist (Ich schaue halt bei einem speziellen Problem nach, wie das denn geht – Viele Konzepte habe ich nämlich schon einmal gehört oder auch schon mal gemacht, so dass ich weiß, wo ich nachschlagen soll. Da das aber lückenhaft ist, wird es oft zu umständlich oder schlecht). Auch fehlen mir einige komplexere Programmiergrundlagen. Ich habe hier auch noch ein C++-Buch (Ulrich Breymann: C++, Einführung und professionelle Programmierung) herumliegen, was mir ganz gut scheint um anständig programmieren zu lernen. Nur ist es eben für C++ :D

Ich würde halt gerne wieder etwas in die Programmierung anhand von Python hereinkommen (und möglichst weiter als meine letzten Versuche kommen). Python habe ich jetzt gewählt, weil es mir für den Anfang recht unkompliziert zum Programmieren erscheint und damit ich mich nicht mit Semikolons, Zeigern usw. herumschlagen muss. Außerdem sind die Strings alle Unicode-basiert und es wird eben interpretiert → kein lästiges Kompilieren. Außerdem kann man PyQt recht einfach einbinden. Allerdings würde ich mich gerne nach Python auch noch an andere, „höhere“ Programmiersprachen wagen.

Deswegen suche ich im Grunde etwas, was mir wirklich sauber die Programmierung beibringt, aber nicht speziell nur Python. Also Programmierung durch Python. Ich würde da aber auch gerne die grundlegenden Konzepte verstehen. Gibt es wohl so etwas? Oder soll ich mir einfach mein C++-Buch als Lektüre schnappen und dann versuchen, die Konzepte darin auf Python zu übertragen, und mir den Rest aus dem Internet beizubringen?

Achja, ich habe mir mal Programming Python aus der Bibliothek ausgeliehen. Allerdings weiß ich nicht, ob das das ist, was ich suche. Da scheinen ja hauptsächlich irgendwelche speziellen Aufgaben angegangen zu werden.
Leonidas
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Helstorm hat geschrieben:Deswegen suche ich im Grunde etwas, was mir wirklich sauber die Programmierung beibringt, aber nicht speziell nur Python. Also Programmierung durch Python. Ich würde da aber auch gerne die grundlegenden Konzepte verstehen. Gibt es wohl so etwas? Oder soll ich mir einfach mein C++-Buch als Lektüre schnappen und dann versuchen, die Konzepte darin auf Python zu übertragen, und mir den Rest aus dem Internet beizubringen?
Sowas funktioniert generell nicht und hat nichts mit sauberem Programmieren zu tun. Man will ja idiomatischen Code schreiben und nicht irgendwas machen weil es in Sprache XYZ auch so gemacht wird (Stichwort Getter/Setter in Java, total sinnlos in Python). Puh, generell ein Buch um sauber Programmieren zu lernen kenne ich nicht, wäre auch erstaunt wenn es sowas gibt. Die üblichen Tipps lauten aber:
  • Code schreiben
  • Code neu schreiben weil man es inzwischen besser kann
  • Code reviewen lassen. Das merk ich öfters mal dass wenn ich in ner Sprache unterwegs bin in der ich nicht so fit bin, es viele Dinge gibt wie man Sachen einfacher lösen kann
  • Fremden Code lesen/reviewen
  • Perfektionist sein - die schlimmste Einstellung die ich hier gesehen habe war "aber das funktioniert ja schon".
  • Diskussionen (mit)verfolgen (also eventuell Foren, Blogs, Newsgroups, Mailinglisten um zu wissen was so aktuell ist und empfohlen wird)
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Hellstorm
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Hm, na gut. Ich glaube dann werd ich es wirklich so machen. Ich merke auch gerade, dass ich mein kleines Programmchen gerade besser wieder von Grund auf neu schreibe, weil ich jetzt ein bisschen besser programmieren kann. Ich merke schon selber wie das jetzt etwas sauberer wird.

Denkst du denn, dass es erst mal sinnvoll ist, sich nur auf Python zu beschränken (bis sicherer im Programmieren bin), oder auch mal zwischendurch C++ oder Java o.ä. auszuprobieren?

Danke für die Antwort :)
EyDu
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Helstorm hat geschrieben:Denkst du denn, dass es erst mal sinnvoll ist, sich nur auf Python zu beschränken (bis sicherer im Programmieren bin), oder auch mal zwischendurch C++ oder Java o.ä. auszuprobieren?
Bleib für den Anfang bei einer Sprache. Wenn du eine der drei kannst, dann ist das Erlernen der beiden anderen recht einfach.
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Leonidas
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Helstorm hat geschrieben:Denkst du denn, dass es erst mal sinnvoll ist, sich nur auf Python zu beschränken (bis sicherer im Programmieren bin), oder auch mal zwischendurch C++ oder Java o.ä. auszuprobieren?
Würde erstmal eines machen. Danach kann man (und sollte man) sich ja immer noch umschauen. Denke hier im Forum findet man viele Leute mit Erfahrung in zig Sprachen, aber für den Anfang verwirrt das ggf. eher.
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Judge
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Nach einiger Zeit - ich habe mir beim durcharbeiten des Buches "Heads first: Python" vom O'Reilly Verlag recht viel Zeit gelassen, wie man merkt ... - möchte ich mein Feedback zu dem Buch hiermit etwas ergänzen:

Deutsche oder englische Ausgabe?

Sofern jemand in der Lage ist halbwegs flüssig englische Texte zu lesen, würde ich inzwischen definitiv dazu raten zum englischen Original zu greifen! Wie ich bereits früher schrieb, hat O'Reilly die deutsche Ausgabe sehr stiefmütterlich behandelt und greift auf schwarz/weiße Schaubilder zurück, die im englischen Original farbig sind (zumindest in der PDF Ausgabe). Das ist nicht nur schade, sondern schadet gerade in dieser Art des recht "wilden" Layouts enorm der Auffindbarkeit von Eye Catchern wie fetten, roten "Watch this!" Markern, die im grau der Seite verschwinden.

Zudem finde ich liest sich die Übersetzung im späteren Verlauf des Buches wie eine reine 1 zu 1 Übersetzung der Worte; teilweise versuchen die sogar englische Scherze und Sprichworte zu übersetzen, was natürlich überhaupt nicht funktioniert und mir alles in allem das Gefühl gibt ein Buch zweiter Klasse in der Hand zu haben.

Inhalt

In den ersten Kapiteln macht das Buch echt Laune! Die Beispiele sind super, es wird alles prima erklärt und man hat richtig Lust der Aufforderung "Mach mal folgende Übung ..." nachzukommen; nicht zuletzt auch, weil die Aufgabenstellung immer klar und verständlich dem aktuellen Lernfortschritt des Buches angemessen ist.
Das lässt mit der Mitte von Kapitel 6 / Seite 221 seltsamer Weise schlagartig nach:
  • Die Abgrenzung des MVC (Model - View - Controler) - Konzeptes wird nur sehr oberflächlich erwähnt; welcher Teil des Codes nun genau wozu gehört wird so gut wie garnicht erklärt.
  • Die Aufgabenstellung der Übungen wird auf einmal schlampig und oberflächlich, so das man nur raten kann, was da gerade von einem verlangt wird. Zum "mitmachen" läd das keinesfalls mehr ein.
  • Zunächst wird man an Web-Development herangeführt, indem man den Python Server aus dem "http.server" - Modul startet. Im weiteren Verlauf des Buches wird jedoch scheinbar vorausgesetzt, das man das selbstständig auf einen "echten" uWSGI Server portiert hat, sagt es jedoch nicht. Das muss man sich aus dem Kontext erschließen. Hier beginnt bereits das, was ich im nächsten Punkt kritisieren werde:
  • Auf die einzelnen neuen Module wird ab hier so gut wie garnicht mehr eingegangen. Sie werden einfach irgendwie im Code verwendet und gut. Klar kann man sich jetzt die Doku selbst raussuchen und das lesen. Nur ist das eine denkbar schwache Position für ein Lehrbuch, wenn es suggeriert, das man mit den kostenlos verfügbaren Quellen viel weiter kommt als mit dem vorliegendem Werk.
  • In den Programmbeispielen wird einfach der zuvor erarbeiteter Quellcode verändert, ohne das es erwähnt oder erklärt wird, obwohl darin neue Techniken auftauchen. Das merkt man nur dann, wenn man statt des selbst erarbeiteten Codes den Code vom Verlag herunterläd, zwischen den Kapiteln "seine" Version verwirft und auf diese zurückgreift.
  • Kapitel 8 befasst sich dann mit der Entwicklung auf Android - Geräten. Hier leidet das Buch unter zwei recht schwerwiegenden Schwächen:
    1. Das Buch ist von 2011. Android entwickelt sich rasant weiter. So auch die Android IDE: Fast nichts ist mehr so, wie im Buch gezeigt: Die URLs passen nicht mehr, den Screenshots ist unmöglich zu folgen, ... das ist natürlich nicht die Schuld des Autors oder des Verlages: Wenn sich externe Quellen im laufe der Zeit ändern, ist das bei Druckwerken nunmal nicht zu ändern. Jedoch erschwert es die Zugänglichkeit des Kapitels trotzdem und sei daher hier erwähnt.
    2. Fehlendes "eingehen auf vorgestellte Module" findet in diesem Kapitel seinen vorläufigen Höhepunkt: Kann man bei "gängigen" Module mit der internen Hilfe von Python oder den Doku-Seiten im Netz sich die Verwendung noch relativ einfach herleiten, ist das bei Android mit SL4A (Scripting Layer for Android) schon etwas kniffliger. Es wird nur gesagt: "Lade Dir x, y und z auf deinen Emulator/Handy und tippe dieses Script ab.". Jenseits genau dieser verwendeten Syntax wird hier garnichts mehr erklärt - man ist auf sich alleine gestellt.
Um ehrlich zu sein geht hier bei mir eine Falltüre auf, bei der ich den Bezug zu dem Lehrstoff vollkommen verliere. Es macht mir ab hier (Kapitel 8) überhaupt keinen Spaß mehr dem Buch zu folgen, so das ich nun das Kapitel 8 überspringen werde und hoffe, das ich nichts verpasse. Leider beschränkt es sich nicht nur auf reine Android-Entwicklung, sondern greift quasi "im vorbeigehen" Themen wie JSON auf, welches als sehr populäres Format in späteren Kapiteln (oder viel wichtiger: Späteren eigenen Programmen) sicher schmerzlich vermisst werden würde, wenn man es nicht mitnimmt.

Ich halte Euch auf dem laufendem :) Wen's nervt möge meine Posts überspringen ;)
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@Judge: Da ich das Buch nicht habe, habe ich mir nur mal kurz die Quelltexte angeschaut, und da Kapitel 6.
Folgende Punkte sind mir aufgefallen:
+ Schreibweise hält sich weitgehend an PEP8, was unter den ganzen Pythonbüchern eher die Minderheit tut.
+ das Buch scheint die Quelltexte von "einfach" zu "guter Programmierstil" zu entwickeln
trotzdem gibt es einige Unschönheiten:
- return wird wie eine Funktion geschrieben (mit Klammern um das Rückgabeargument)
- Stringformatierung scheint bis Kapitel 6 noch nicht eingeführt worden sein, mit daher häßlicher Stringzusammenstückelung)
- optical alignment von "=" bzw, ":"
- unnötiger Prefix "a_" bei Parametern
- Liste als Defaultargument!
- das Erben von "list" ist mit so vielen Fallstricken verbunden, dass es für Anfänger als Beispiel ungeeignet ist
- besonders unschön wird das Fehlen von Stringformatierung dann beim 'HTTP-Framework'.
- for-Schleife nur über key, statt über key,value obwohl value gebraucht wird
- muß man heutzutage noch jemandem CGI-Programmierung beibringen?
- Funktionsdefinitionen und Modul-Level-Code werden auch munter gemischt. "if-name-==-main" hätte man da auch schon längst mal einführen können.
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Hyperion
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Fazit: Wir brauchen dringend ein "Learn Python the http://www.python-forum.de way!" aka "Learn Python the right way!" :twisted:

SCNR :mrgreen:
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Hyperion hat geschrieben:Fazit: Wir brauchen dringend ein "Learn Python the http://www.python-forum.de way!" aka "Learn Python the right way!" :twisted:
Au ja. BlackJack faltet die Leute im Telegrammstil zusammen, pillmuncher erschlägt sie funktional und ich kümmere mich um die off-topic Texte. :D
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pillmuncher
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/me hat geschrieben:BlackJack faltet die Leute im Telegrammstil zusammen, pillmuncher erschlägt sie funktional...
:lol: und :oops:
In specifications, Murphy's Law supersedes Ohm's.
BlackJack

@/me: Klingt nach einem Plan. :-D
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